如果科学界最知名科学试验之一的双缝干涉实验碰上最严谨的盲听测试会怎么样

tyj518 · 发表于 2021-5-14 15:16

本帖最后由 tyj518 于 2021-5-14 15:21 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 15:10
间接观察没毛病，
所以换了一根电源线上到设备上，

请不要把“间接观察”扩大化。眼睛没法间接观察声音的变化（除非通过额外测试仪器），况且ABX盲听想要测试的是耳朵是否能分辨出声音的变化而不是声音有没有变化，因此眼睛的间接观察起不到证据作用。但基础的物理理论保证了测量粒子的散射截面可以作为间接观察相互作用的手段。物理学当中的间接观察也是有理论或是基本的逻辑保证其合理性的。

魔神Z · 发表于 2021-5-14 15:18

zasflower1984au 发表于 2021-5-14 15:16
问题不在于他这8万有没有给出去啊。

比如有100个人测试，如果只有一个人通过了，这说明失败了啊。

现在某些人的观点就是8玩块钱没有给出去，他一共就找了5个人，后面就收场没搞了，所以反相推论电源线没有区别。有人聊电源线就说你怎么不去拿8万块钱啊，笑死我了

魔神Z · 发表于 2021-5-14 15:22

tyj518 发表于 2021-5-14 15:16
请不要把“间接观察”扩大化。眼睛没法间接观察声音的变化，但基础的物理理论保证了测量粒子的散射截面可 ...

眼睛观察的是电源线变化了，而耳朵观察的时候是线变化以后的结论

魔神Z · 发表于 2021-5-14 15:24

本帖最后由魔神Z 于 2021-5-14 15:25 编辑

tyj518 发表于 2021-5-14 15:16
请不要把“间接观察”扩大化。眼睛没法间接观察声音的变化（除非通过额外测试仪器），况且ABX盲听想要测 ...

而且这不算扩大，因为在缺少仪器的时候，人就是仪器，眼睛可以观察到4亿像素，耳朵可以准确分辨出20K以内的声音，是完全不需要用粒子和波形去证实的，而且现实里也可能存在就连仪器也观测不到的现象和物质
那么在18世纪没有办法探测到粒子的时候怎么办？那时候就没有科学？
请不要反科学

mczhanglang1 · 发表于 2021-5-14 15:26

你估计连量子力学起作用的最基本范围都搞不清楚

tyj518 · 发表于 2021-5-14 15:28

本帖最后由 tyj518 于 2021-5-14 15:34 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 15:24
而且这不算扩大，因为在缺少仪器的时候，人就是仪器，眼睛可以观察到4亿像素，耳朵可以准确分辨出20K以内 ...

十八世纪的确没有微观粒子的科学呀。十八世纪的时候经典力学已经建立，宏观电磁学刚刚起步。经典力学的观测证据主要是实验室条件下的力学实验和天体运动观测数据，当时的宏观电磁学刚刚起步，观测手段的确相当有限，许多实验设计得相当巧妙（比如库伦的扭秤实验）。
至于直接用人体当仪器的，富兰克林放风筝大概是一个例子。

事实上，甚至像是“电流是带电粒子的定向移动”这个现在看来很基础结论，也是到了十九世纪末、二十世纪初的时候才逐渐建立起来的，这中间少不了电磁学理论的逐步完善以及实验仪器上的进步。

zasflower1984au · 发表于 2021-5-14 15:29

本帖最后由 zasflower1984au 于 2021-5-14 16:00 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 15:24
而且这不算扩大，因为在缺少仪器的时候，人就是仪器，眼睛可以观察到4亿像素，耳朵可以准确分辨出20K以内 ...

其实问题核心不在于有没有变化。而在于变化了，人是否能识别？

就像电源线，对于模拟设备。线A，线B对音频系统产生了变化。我也相信对于模拟设备，设备每个部分都会有影响。所以我相信电源线影响系统。
主要是量是多少，1%也是影响，0.0001%也是影响。

真正的问题在于，这种影响你能否感知？

就像mp3和无损的事情，我当然可以明确告诉你，当然有变化。
直接翻看mp3编码器和flac编码器的代码不就可以推导出有变化。

真正的问题在于，这种变化你能否感知？

测试不是测试有没有变化，变化是肯定的，测试是测试你能否感知。

就像A以30.15米每秒运动，B以30.155米每秒运动。没区别吗？当然有区别。仪器随便测试一个就知道。对你我有区别吗？真看不出。

所以mp3 vs 无损这事可以简化成。

320k mp3 vs 无损。有差别。难以听出差别，极难听出差别。
192k mp3 vs 无损。有差别。难以听出差别。
128k mp3 vs 无损。有差别。容易听出差别。
64k mp3 vs 无损。有差别。很容易听出差别。

其实最好还是多做测试。有一套理论指导是最好的，然后多做测试验证这套理论的可行性。根据理论指导生产。

不然像火电音频系统有火味，核电有核电站味。

这不是瞎搞么？有理论，有原理，有数据，有测试，通过检测，完美。

魔神Z · 发表于 2021-5-14 15:31

tyj518 发表于 2021-5-14 15:16
请不要把“间接观察”扩大化。眼睛没法间接观察声音的变化（除非通过额外测试仪器），况且ABX盲听想要测 ...

那么你在没有用仪器观测到波动的情况下，通过间接观测，因果律关系，因为开了电子设备，所以产生了干扰（虽然我通过仪器看不到），影响了电子，所以他变了

这个过程中你并没有通过观察到其他物质对被测光子产生干扰，通过因果律关系依然可以得出有效结论，那么我观察到电源线变了，虽然我也不知道他是什么原因造成的，但是就是变了好听了，依然可以得出有效结论

tyj518 · 发表于 2021-5-14 15:40

本帖最后由 tyj518 于 2021-5-14 15:44 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 15:31
那么你在没有用仪器观测到波动的情况下，通过间接观测，因果律关系，因为开了电子设备，所以产生了干扰（ ...

逻辑上这个结论没问题呀。只要确认声音变好听了且只有电源线发生了变化，的确可以推出“换电源线让声音变好听了”这个结论（当然，这个结论得附加一系列限制条件，例如“在保持其余器材不变的情况下”、“温度处于10到30摄氏度之前”等等）。问题实际上在于如何确实可靠地建立“声音变好听了”这个论断。至于为什么电源线能让声音变好听，是另一个问题，解释得了当然好，解释不了的情形下，只要没有其它反面证据，“换电源线让声音变好听了”这个结论的正确性并不受影响。如果出现了反面证据，那么说明并不是只有电源线发生了变化，或者声音其实并没有变得更好听。

魔神Z · 发表于 2021-5-14 16:02

tyj518 发表于 2021-5-14 15:40
逻辑上这个结论没问题呀。只要确认声音变好听了且只有电源线发生了变化，的确可以推出“换电源线让声音变 ...

是的，你可以认为换了一条线没有变化，或者变差了，只要你这都符合科学的逻辑行为，只要你认为一致，，并非需要闭着眼睛

比如说你从10的线换到了1万的，从直接观察上你看到了线换到更好的，但是实际听感变差了，抛开价格一样有因果关系，那么你可以认为换线让他变好听是失败的，而不一定要靠所谓的ABX测试去判断

魔神Z · 发表于 2021-5-14 16:04

本帖最后由魔神Z 于 2021-5-14 16:13 编辑

zasflower1984au 发表于 2021-5-14 15:29
其实问题核心不在于有没有变化。而在于变化了，人是否能识别？

就像电源线，对于模拟设备。线A，线B对 ...

首先说下什么核电水电风电不过是早年人编的段子，一个段子你当依据吗？你自己家通过的哪个电厂过来的电？

在WAV FLAC MP3 成为全球性标准之前就经过的大量的ABX测试，你想的到的别人想不到？

第二个如果科学跟你的听感出现不一致，你以那个为准，比如MP3和无损20K以内，码率信息量频率相差了好几倍的情况下，那么你应该相信科学，还是自己的听感，如果以数据为标准那么参数在那里摆着，你说你听不出来，谁的问题？
那么存在几个假设假无损和320KMP3 因为这个无损是MP3转过去的。其实是一个东西，你设备不行。你人不行.

假如线材测不出来，但是你声称你听的出来，有人说他听不出来

那么是不是一样的，可能你买的条假线你设备不行你人不行

参数完全不一样，你们听不出来，参数可能一样，你们也听不出来，为什么不是你们自己的问题

怎么最后全部甩锅给是别人的问题，别人听出来的区别都是幻觉？

zasflower1984au · 发表于 2021-5-14 16:06

本帖最后由 zasflower1984au 于 2021-5-14 16:15 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 16:04
首先说下什么核电水电风电不过是早年人编的段子，一个段子你当依据吗？你自己家通过的哪个电厂过来的电 ...

都参考啊。

mp3是有损压缩，不能和无损直接对比码率。就mp3而言，我当然认为mp3和无损损失了信息。

比如同样是mp3编码器，码率可以直接对比。
像320k mp3 192k mp3 64k mp3可以直接对比。

测试是测试它损失的信息对人而言，究竟是损失了多少？损失的是什么？

320k mp3和无损应该20k内差别不大，主要差别是20-22k。
当然随着mp3码率越来越小，20k以内也会越来越大。所以到了64k mp3，就很容易分辨了。

信息量这个词不是直接以码率划等号。比如我有一首歌是24bit 384khz录音的。30k以上全部是噪音。我把30k以上切除了。然后文件改成24bit 96k。文件减少了75%。你能说损失了音乐信息？只是损失了噪声信息而已。

魔神Z · 发表于 2021-5-14 16:14

本帖最后由魔神Z 于 2021-5-14 16:16 编辑

zasflower1984au 发表于 2021-5-14 16:06
都参考啊。

mp3是有损压缩，不能和无损直接对比码率。就mp3而言，我当然认为mp3和无损损失了信息。

听不出来为什么不是你自己的问题，你设备的耳机的问题，文件的问题

而一定是别人听的出来人的问题呢？因为他们脑放了，他们幻听了，这种思维逻辑就非常非常的奇怪

tyj518 · 发表于 2021-5-14 16:15

魔神Z 发表于 2021-5-14 16:02
是的，你可以认为换了一条线没有变化，或者变差了，只要你这都符合科学的逻辑行为，只要你认为一致，，并 ...

主要问题实际上是在于如何确实可靠地判断声音是变好、变差还是不变。它的一个弱化的问题是能否确实可靠地分辨出换电源线前后的声音。而ABX盲听则提供了一种测试手段，在保证实验设计严谨的前提下，它可以让别人确认你能否分辨出换电源线前后的声音。如果你不需要让别人确认你能否分辨出换电源线前后的声音，那么ABX盲听并不一定必须。如果有其它逻辑可靠严谨的实验手段能让别人确认你能否分辨出换电源线前后的声音，那么ABX盲听也并不一定必须。另外，受限于实验条件，ABX盲听的结果并不必然能导出可靠的结论，即使能导出可靠结论，这个结论也不一定能推广到非实验条件下。

zasflower1984au · 发表于 2021-5-14 16:16

本帖最后由 zasflower1984au 于 2021-5-14 16:22 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 16:14
听不出来为什么不是你自己的问题，你设备的耳机的问题，文件的问题

而一定是别人听的出来人的问题呢？ ...

所以统计啊。

统计100个人，统计1000个人不就有结果了。

又没有说所有人听不出来。仔细重复不断播放其中非常明显的一小段是能听出区别的。信息当然是有损失的，只是说极难感知而已。

64k mp3其实就很容易听出来了。320k mp3切除了20k以上的音乐信息。64k mp3 就20k以内也切了很多了。

320k mp3和无损对比信息当然是有损失。

魔神Z · 发表于 2021-5-14 16:22

zasflower1984au 发表于 2021-5-14 16:16
所以统计啊。

统计100个人，统计1000个人不就有结果了。

可是为什么因为你听不出来，别人就要赔你做盲听测试呢？我说我一耳朵，你非要说那不可能，不是ABX测试都不算

可是连自己的3个假设因素都没有排除掉，你让我做什么测试啊。万一出现了100个人99个人错，我不服气，我说你们都快聋了，不信去医院开个耳朵证明？

魔神Z · 发表于 2021-5-14 16:25

zasflower1984au 发表于 2021-5-14 16:16
所以统计啊。

统计100个人，统计1000个人不就有结果了。

这个极难感知是看歌曲还是看人呢。因为不是一台设备，如果大家自身都是一台仪器，你们可能每台设备的参数都不一样，不光是耳朵，还有大脑，心情，习惯，有没有被培训过等等。一般要做这种测试，也是要经过培训，锻炼分辨方式，让大家的水平都相差不大，这样统计的结论才更有平均性

zasflower1984au · 发表于 2021-5-14 16:28

本帖最后由 zasflower1984au 于 2021-5-14 16:33 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 16:22
可是为什么因为你听不出来，别人就要赔你做盲听测试呢？我说我一耳朵，你非要说那不可能，不是ABX测试都 ...

测试至少有说服力啊。

不然我说我看见了一条龙，怎么证明？怎么证伪？

其实测试出来对于单个人能不能听不出来都正常。
听出来，理论支撑：mp3信息量和无损确实就是从理论上就有区别的。
听不出来。理论支撑：320k mp3切除了20k以上的音频信息，20k以下有少量丢失。发烧友的听力会随着听歌时间听力下降，有些人会下降到16k左右。听不出来也正常。

毕竟是320k mp3，又不是64k mp3。64k mp3听不出来就直接淘宝9块9包邮走起了。

zasflower1984au · 发表于 2021-5-14 16:29

本帖最后由 zasflower1984au 于 2021-5-14 16:37 编辑

魔神Z 发表于 2021-5-14 16:25
这个极难感知是看歌曲还是看人呢。因为不是一台设备，如果大家自身都是一台仪器，你们可能每台设备的参 ...

这我哪知道，去测试啊。测试和统计能找出其中的规律。

测试大量的歌曲，大量的人做测试，统计，不就有结果了。。。

魔神Z · 发表于 2021-5-14 16:51

本帖最后由魔神Z 于 2021-5-14 16:55 编辑

zasflower1984au 发表于 2021-5-14 16:29
这我哪知道，去测试啊。测试和统计能找出其中的规律。

测试大量的歌曲，大量的人做测试，统计，不就有 ...

这个东西根本就不需要我们自己去测，这种标准在都有测试统计的，前几天看到那个AAC不是就是吗，找了30多个人培训以后盲听，最后全部都听出来了AAC更好，证明人都是可以听出来的，不是说人听不出来，感知不出来，而是说明了一点，你平时都没有空这样去搞，你比如说平时我下个MP3和无损，不管真的假的无损，反正我没有听出来区别，那么我就不管他是不是真的有区别了，然后就一直听MP3，你突然让我做个盲听测试，我也不准啊，这就是随机性啊，虽然你是统计了，统计貌似很科学，但是随机性你没有排除啊，你可以啊，你先在论坛组织100个人先，然后让他们至少能分辨MP3和无损了，然后再开始盲听，再来确定无损和MP3是否容易听出来区别，你找一群平时考试20分的人，你再怎么统计，他也不会平均80吧，除非大家一下都欧皇了。你这是做对比统计测试统计，又不是做平均测试统计

帐号		自动登录	找回密码
密码			-注册-