如何评价卡拉扬， 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了？

dxs390413

jimguo 发表于 2021-5-5 21:33
是全黑吗？毕业于还是的强。照照镜子而已。艺术家小胡子对年轻的卡大也是不行的评价。
对于卡迷来说任何 ...

都黑出翔了，还不黑啊，，，看来立场还有不坚定处

jimguo

其实就是阿贵头上的疤瘌，对于翔绝对不许别人说是翔那种。别人评价卡拉酱客观的部分也被黑掉，这叫做谁要是黑一点卡大，那他就彻底黑谁的走向。

凡是吹卡拉酱的人对古典音乐其实都不入门。这玩意其实就是一种站队的试金石。

foxglt

dxs390413 发表于 2021-5-5 21:29
好，看来J大是坚定的卡黑

卡粉大多数都上岁数，黑他的大多数都小一些现在的人听听卡拉扬再听听别的指挥，然后发现别的指挥好听，这种也挺多的。然后为了装B格，去听富特tahra的那种录音，再往各种冷门录音靠，就有点儿过。

听得多自然可以听出不同指挥家的倾向，但要说对音乐理解，每个人都不同，哪个好没定论。举例子说贝多芬交响曲，指挥的时候基本没人按原谱的速度来，那你说算谁的速度有道理？反过来，能当指挥的不可能连曲子速度都把握不好，那他们为什么不按原谱来？一是乐器变了，二又要问贝多芬当年定这速度是为啥？你要是懂原因，你也不会按原谱速度来。再反过来，既然都是不按原谱的，那谁更有道理自然说不清。艺术上的问题，不是一两句能讲清楚的。

录音和具体指挥乐队，又完全是另一回事。听多了就知道，老卡同时代，是个猛人倍出的年代，只是有些人大家可能不熟悉。听碟再多，评价哪个指挥好的时候，自己又不懂指挥是怎么做的，没用

jimguo

到底哪些东西才绝对属于个人，要分清楚。论语心得那种狡辩站位真要不得。

有人喜欢为卡拉酱埋单这才是随意自愿的，有人化几十万玩了几十年器材结果都是呵呵，这就是自愿的。
但在非主观绝对的客观评价上，请别和稀泥。一旦有人说各有千秋那就是没戏开始洗地的节奏。这是根本就不敢说的一种常见走向。艺术标准全都没有都凭个人自己当朕的话，那谁都可以去音乐厅指挥台上转一圈了，还不许台下任何人笑话。有个叫什么于丹的不就是曾经这样玩过一票大的吗。

其实有些事是跟个人绝对水准有关系。贝多芬三百岁了，带助听器听了卡拉酱的指挥肯定上去揍他。卡粉也就这水平了。
李德伦那种拉垮的水平也是一种。当年红塔礼堂都是这些老指挥家演出。指挥贝六还要上来解说一番：，，田野中滚滚的浪苗，，云云。一句话把旁边的陈燮阳等几个指挥家逗得大笑不止。。

foxglt

贝六我喜欢节奏慢些的版本

jimguo

慢贝六非切利比达奇莫属了。

这也是一种委婉的表示。可以联想到富特文格勒真大神和伪小鬼儿拉垮扬绝对是死对头，二选一选哪个。

foxglt

切利无感，不过讲真我只是没仔细听过切利。贝六我喜欢的是老康，康维茨尼，莱比锡的那个，其他基本没有可比性。

jimguo

没仔细听是诚恳的表示

foxglt

换成没兴趣听，是不是更精准些……

jimguo

富特文格勒也有个别人黑。说黑色生日音乐会上戈贝尔上去握手是装的。视频照片都有都这样搓。
其实评价富特文格勒说他的风格比较凶狠残暴，就是符合小胡子的风格那是一种误解。小胡子是奥地利奶油风味的拥迈。把一切现代音乐都打成异端邪说。其实是一种保守不大精通艺术的存在，只喜欢成熟的古代音乐风格。所以富特文格勒的风格和维也纳古风并不在同一轨道上。
但作为音乐艺术圈的人，比如乐团和一些高端理解水平的人士来说，肯定喜欢新的风格。因为任何东西一旦成为工作那就麻烦了。整天搞这一种不吐了才怪，老听一种音乐类型到一定程度都会腻。所以真正的专业音乐人士，和一些守旧的权贵的审美肯定是两个走向。

foxglt

你这么说富特好像有点儿……先说实在的，富特、切利，都属于那种别人很正经推荐我去听，我听过几个片段感觉没啥大兴趣就没接着听的那种情况。

富特对音乐演绎方面应该不算保守派，属于见解很深的那种。至于说和纳粹……那个年代的德国人没理由不拿元首当神看。其实富特本人刚开始是有想法要离开德国的，我记得好像是他母亲行动不便加上他父亲临终托孤他才没走。总之他和政治层面有接触，但属于除开艺术以外没啥实际联系的那种。

富特具体风格我听得少，就不多评价了，但当年柏林爱乐的首选并不是他，后来选他也不是艺术新的原因，只是他相对别人还算老实……

foxglt

对了，LZ原来的问题是“比起同一时期欧陆的指挥家”卡拉扬是否过誉。这个倒也有可能，因为有些人不是实力问题，是命的问题。

全欧洲讲，西班牙的阿根塔、法国的德佐尔米埃尔，这两位如果不是意外早超生，都有可能至少接近老卡的成就，晚一些的克尔特斯，也是游泳水平不行……
讲德国国内，二战刚结束的时候有好多个广播交响乐团成立（具体都有些冷战时局背景），那几个团的创始人，随便哪个也不在老卡之下。老卡当年纳粹问题不能搞演出，但是却机缘巧合得到了EMI的合同，具体历史背景你可以去查一下，所以老卡在快速成长期的时候就是在搞录音，顺便合作对象是维也纳和柏林，不像别的几个老怪物专门串场跑演出。这对他后面成功影响是很大的。再往后柏林爱乐选人，EMI那边又出了状况，他就去柏林了，这才是他全盛期开始。

往后到他挂，那段时间没人能超他，当然也不是说别人全不行，各自都有各自的发展方向。还是有几个别的很厉害的在。

夜鹰110

毕竟成就放在那，BPO\VPO也认可他，文无第一，不说是不是最好的，至少是很好的。
但是有些人不喜欢他的风格就把他黑到一文不值，觉得自己的水平远远高于他，柏林爱乐不邀请这些黑子当总监也是可惜了。
当然还有一种是为了出名就抓个最有名的往死里黑的，这种在各种类型文艺评论界都有。

jimguo

前面说的话全都没看，上来就在那里精神焕发自言自语。你自己去指挥台上指挥，不是文无第二吗，你为什么上不去啊。柏林爱乐为什么长期容忍卡拉的责骂，最后忍无可忍把这货赶走了。
这些都是客观问题和主题，是讨论问题的范围，当然可以举例和进行逻辑判断。大家都拿证据对主题讲话，这不叫黑，关键看证据是否充分完整符合逻辑能站得住脚。

离开主题直奔不同意见的人身，变成公鸡玩三岁孩子惯用的扔板砖鉴定完毕。把同等人格的评论者的人身黑出血的把戏，这方面到是自己宣布上位变成第一了。

那些根本不懂音乐鉴赏，只看被银子烧的多少打算盘，断章取义跪拜唱片公司当老天爷，光白嫖数码文件买过几十张LP，CD没。当然就是个门外初哥的典型特征。具体特征就是谁要是水平高能给出有道理的评价，那这种人就离开客观标准和客观性原则，直接扔板砖鉴定完毕当黑小兵黑掉说人话的人。也不看看你自己比谁都黑。

jimguo

个人喜欢吃臭豆腐是一种自由选择，但弥散到满大街都是腐败变质气味的话，还要谴责别人为什么不吃那就危害公众了。你可以选择自己吃，但不能强行谴责别人不选择，一般都是一种做人常识了。但如何不吃才是个人的自由。前提就是不去强加，自己拿出充分的客观道理作为证据就足够了。但断章取义、拒绝对比整部证据，那就不是在讲道理了。
所以从论坛现象来看，并非身外之物相似身外玩物靠边，这个人的水平就能拉上关系也划到什么水平的等号的。形而下只是最下等的物质。

jimguo

到底是关注客观主题和证据，还是直奔最应该尊重的同等发言者。这是一个人成熟度暴露的最直接的自我展示。

评论证据好坏，那是围绕客观证据距离，并不叫涉及评论者的人格。反过来对客观问题拿不出有效证据，玩井中投毒逻辑黑，把他人人格污蔑成黑你的卡天爷那就直接把自己扔进下限以下的泥坑了。

不管是谁，不管是真的假的开玩笑的，只要一个人对同等地位的发言者说黑，那你的下限就基本完了。

jimguo

为什么做人不能物质第一，因为人格才是第一位的。物质只是身外之物。

抛开了众多寒号鸟的羽毛---物质，直接就看到人格的本质了。修身和混世被障眼法的物质甚至骗术的利益捆绑那就是乱像的根源。

所以为什么有很多人连上网的概念都没有，关注一个东西，别人喂到嘴边自己都不知道动筷子吃。一定要喂到嘴里，还经常把免费论坛当成电商要求这个要求那个。

不是昆虫飞到眼前晃动，就不知道自己动手看全。青蛙人太多了，呱呱自然多。

芝麻汤团

现在评价比十多年前高多了，那时候某个曲目推荐卡拉扬是会被鄙视的
现在老卡的很多录音被视作权威演绎了

夜鹰110

正常人：类型1、我喜欢咸豆腐脑，但是你觉得甜豆腐脑更好吃，这是我们口味的区别，保持互相尊重；类型2、今天吃甜的明天吃咸的，换着吃体验不同的味道，甚至偶尔尝试下酸的辣的也是很有意思的。
黑子：甜豆腐脑好吃，咸豆腐脑是垃圾，爱吃这种垃圾的没有欣赏水平，你们吃咸豆腐脑的把环境都搞臭了，然后打着一些拙略的比方，到处咬正常人，明明是自己强行要别人承认咸的不好吃，反而恶人先告状倒打一耙，有趣之极。

我自己对喜欢的曲目一般大量下载几十个版本，不同指挥的，同个指挥不同录音不同乐团的，筛选三五个最爱的买碟听，而且往往这几个版本是风骨迥异的，电脑文件作为实在买不到绝版碟的补充。感谢互联网流媒体时代给了人筛选出喜爱版本的便利，把本该购买几百上千张碟才能对比下来的购买成本缩减到现在的2百多张。事实上大多数曲目我最爱的版本是卡拉扬挥的并不多，但是我只认为他的风格不是我的口味而已。作为个音乐爱好者，非专业人士，因爱好也学习了一些时间的乐器，越发觉得大师们的高度需要仰视，越发觉得要保持谦卑，绝不敢有把随便一个能在顶级乐团执棒多年的指挥家贬低到一文不值的傲慢。

文字就打到这，话不投机半句多，这里不会再看再回，爱怎么蹦跶请随意，呱~~

jimguo

客观标准，就是大家平等面对远处的主题；搬砖流氓惯于离开主题横着砸同等观者。
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数千年的名言：小人同而不和。

--- 随时代发展，不被洗脑在某些人脑子里都会被无限重复。表面上宣扬相同，实际上内心比谁都想拔尖，把别人直接拍到自己现实里的境地。千年垃圾一代一代吃得香。

没那个脑子，就根本拿不出有效的观察证据，看都不会看别说去找了，学过语文但没那个文明习惯看客观证据。理屈词穷惯于直接玩暴力。玩暴力打破底线的话，谁怕谁？肯定是无脑白痴先死。你去平等的开发一个手铐试试看，门都不让进。
那些嘴上讲平等无差别的人，实际上是一种心理镜像。在社会上混不下去被差别出翔，只好跑没人监督的网上占个小便宜做个假设站高枝的百日梦，这就和马路上直接拣钱无差别。但自己实际动作上的差别都掉到地底下了。

白痴全都是线虫，直线思维非黑即白，婴儿程度直接甩手吃奶带尿不湿，一点行为能力都没有。
稍微有点大脑的正常人，起码有立体地图鸟瞰视野的习惯。