如何评价卡拉扬， 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了？

雷孟德

看到这个标题，首先想到的是如何欣赏卡拉扬，再想一想这包含如何欣赏各类题材的作品，如何欣赏指挥的艺术……如何…………
唉，羡慕楼主的境界

jimguo

楼主是位勤于思考的爱乐者。单独听任何渠道知名出来的录音，都有一定可听之处。但就怕当时切换着做横向对比，对比出真知。

jimguo

安可肆柒 发表于 2021-5-4 19:53
说的好啊。老哥能再谈谈切利吗，我个人蛮认可切利说的:音乐不是美，美只是通向音乐的诱饵，音乐是真。

说老实话，听切利的录音，比较脱离大家对古典音乐风味特色的习惯，有种对任何时代风格的演绎都是切利味的慢生活特色。
有可能是一种缺点，但也可能是一种特殊优点。因为从其他指挥家录音上都听不到类似的声音，这就是一种百花齐放多样性的好处。如果想去常识体验切利那种禅宗遁出世外接通天地的音乐旋律之外的精神走向。可以试着切断现存的其它古典演奏风格的印象和评价标准，直接进入切利的世界。其实很可惜切利的指挥风格应该最适合马勒，但他没有马勒交响的指挥录音，只有一个马勒声乐的。
切利比达契早期录音有，DG时代比较年轻。但后来切利不承担商业责任的时代，在慕尼黑交响担任了终身指挥，反而像一位可自由追求极端艺术的世外大师，直接追求禅宗精神境界。

jimguo

交响乐指挥都是靠现实里的职业乐团实现的，都难免沾上商演的责任，也就是需要勉强自己适应各种商业情况和安排，不能追求绝对脱尘的艺术。但好在慕尼黑交响还是比较能体现独特性的团体，不和其他乐团相同也能让切利终身在此成就一番事业。这也是欧洲人独立性强优势的一面。因为即便是在中世纪交响乐孕育时期，随着格里高利记谱法的诞生，很多教堂可以追求自己的独特性。唱经也就直接进入了相对多样化的艺术轨道。
和欧洲中世纪开始公元500年同期的隋唐产生了梨园戏剧，戏剧和时代变化的关系很大也没有很好的记谱法早期的中国戏剧曲谱很多都已失传，但好在中国人对戏剧具有天然的热爱，每个时代都能产生一些戏曲样式。和意大利文艺复兴同期的明朝昆曲应该和更早的宋元唐朝相连，因为元朝心大不对中原文化进行彻底清洗，很多南宋的文化在元朝都得以继承发展。其实欧洲古代作曲家的曲谱也失传很多，中国的工尺谱也留下了一些。但主要是社会上已经有了对音乐戏剧的喜爱，并且也有同时期的传承发展。所以都能够不断推陈出新不断发展。

jimguo

对卡拉扬普及交响乐的贡献，是因特网之前时代的特色。那个时代接触交响乐的人肯定会对他表示一个应该有的敬意，以前还在卡大录音的磁带盒上用圆珠笔画过卡大的指挥头像。
但再如何这也不是从他的录音本身角度出发的，而是从他的指挥视觉效果，和他的时代作用表示敬意。当时的人就全都知道他肯定不是高等级的指挥家，早期那么多高级指挥家都来过中国。

但对艺术本身，特别是录音的技术成分也很大，都应该是诚实诚信的，一是一二是二。实事求是才是一种应该有的心态。

jimguo

其实只有脱离了基本技术和表现境界，到达了艺术天国的宗师等级指挥家，才能存在横向并存的多样性。多个宗师无法横向做对比，各人自有自己风格的存在和欣赏价值。

一般的大师级指挥家因各种情况一生都处在努力途中，有的人勇于探索不怕失败，这样的指挥家直接就能在录音上横向比出高下。

dxs390413

安可肆柒 发表于 2021-5-4 19:53
说的好啊。老哥能再谈谈切利吗，我个人蛮认可切利说的:音乐不是美，美只是通向音乐的诱饵，音乐是真。

没听过切利的作品，但对他的这话不认可，听说切利修禅来着，那这话就有点像口头禅了。不认为一个外国人（或者说非东方人）禅能有多深的认识，就像海德格尔对《老子》的理解一样。不是一个族类、不同的文化环境、符号。
瞎扯

dxs390413

雷孟德 发表于 2021-5-4 20:09
看到这个标题，首先想到的是如何欣赏卡拉扬，再想一想这包含如何欣赏各类题材的作品，如何欣赏指挥的艺术… ...

，兄台，这是个转贴，转贴（有链接的）。

dxs390413

jimguo 发表于 2021-5-4 22:21
其实只有脱离了基本技术和表现境界，到达了艺术天国的宗师等级指挥家，才能存在横向并存的多样性。多个宗师 ...

学习了，，，井蛙，不敢乱说话

jimguo

因特网可以验证一切

mortician

仅从唱片来看 最差的贝多芬和最好的贝多芬都是卡拉扬 指挥的 丫太会玩了 世界第一指挥家 没有之一~~~包括论资排辈那些岁数比他大的指挥家

但他老人家的莫扎特是没法听的  但不影响他依然是最强指挥没有之一 这个头衔

最后 论帅 形象 台风 骂的人也不得不服 这方面更是 百年不遇唯一一人 没有之一~~~~~

我是超级贝多芬黑 贝多芬在我眼里是垃圾，但我依然认为卡拉扬是最强的指挥，能把垃圾作曲家的音乐演奏好听 才是真本事 。从我嘴里对卡拉扬的评价 是最客观 最有参考性 我发自内心真心的服卡拉扬

埋个梗，大家觉得我最喜欢哪个版的贝交？

jimguo

梦幻泡影，世界上一切事物都有时效性。有的很短，有的恒久远。
以前名字里叫翔的很是光荣，有个器材名叫翔声。但放到现在来看就麻烦了，耳机论坛的帖子里有的网友噱问，翔应该是什么声啊。

老卡的贝交录音是DG做出来的。但是声音本身就是块翔的话，外面用什么包装找补也不行。因为单纯追求音质不看内容水准的走向，本身就违反唱片历史规律。不管是流行还是交响，老唱片里都有珍贵录音存在，以前的钢针唱片时代一样都是有大量的器材拥迈。这个历史逻辑说明什么，说明好的音乐本身是不绝对依赖于音质的。那么背向而行，单纯追求一些不上道垃圾表现水准的天碟这样的境界根本就是距离入门还很远。这种物质化的无脑器材迷从一开始就是存在的。
贝多芬的音乐地位自有比较之下的存在位置。贝多芬的风格是独特的，音乐水平是超高的，最能体现音乐性的贝多芬四重奏都是鹤立鸡群的存在。
反而卡拉的指挥绝对是垃圾中飞翔的战斗机。磁带时代就听出来根本就不行。只有他的一些视频能抓抓眼球，但不能细听。

wamzt

在我看来，唯一能与卡拉扬比肩的指挥家是卡尔·伯姆！

foxglt

以前买碟，如果不清楚啥版本好听，有句话叫做“遇事不决卡拉扬”，后来搞得网上人人都黑老卡，讲白了就因为他是最棒的，所以多踩踩他可以装个B。但你觉得论坛上的各路大神里面有几个人比老卡懂音乐的？

听碟的也分器材党和音乐党，录音和演绎本来就没啥关系，演录俱佳更是梦寐以求，从这个角度讲老卡本人也是刚好赶上了录音工业的大好年代。
基本上，1是讲录音他是最好的几个人之一（DG专门为他个人出4D录音的金卡系列）；2是讲指挥行业本身，他是历史最好之一，能和他比的也就那么几个人而已，就说他走了之后柏林爱乐的样子吧，当然柏林爱乐还是世界最好之一，具体常听的应该懂；3是讲艺术成就，这个倒不好说，老卡艺术成就挺高，但也未必是最高的，起码这块能和他比的人不少。

卡拉扬可能是历史上第一个背谱指挥，这一点当年比他资格老的几个都很佩服他。他调教乐队的功夫更厉害，虽说后来因为个性问题和柏林不开心，但这块真没几个能和他比。剩下要说对音乐的理解，比如具体某某交响曲的具体某某段落应该如何如何处理，类似这种问题在指挥界业内也没定论，所以像八九十年代那种迷信老卡确实也没必要，那个年代百花齐放，强手太多。真有机会你可以去听听学音乐专业的对老卡是啥评价。网上大多数论坛所谓大神都是器材党转过去的，对于音乐专业问题的水平你自己想想呗

foxglt

难得手痒多说几句，分几个层面：
讲艺术理解，和老卡不分上下的人挺多，同时代大家平时能报出名字的几个指挥大家相互都不怎么虚。客观讲老卡毕竟是德国人，他也并不是对所有国家作曲家都擅长；
讲对乐队的掌控能力，老卡是最好的几个，当然也有人和他不相上下，个人有个人的掌握尺寸，大方向的区别很大，不然那些指挥也不会有固定粉丝；
讲个性，脾气暴的不止老卡一个，老一辈的里面托斯卡尼尼就很暴，富特柔和些；
老卡应该算是综合最佳，再加上他当年的唱片多，最成功。只是千万别从录音去讲艺术，动态强弱和艺术理解没关系；理解艺术理解乐谱的也未必带得好乐团，带得好乐团的人也未必能摆平乐团。感觉差不多了，蠕走……

dxs390413

foxglt 发表于 2021-5-5 20:57
难得手痒多说几句，分几个层面：
讲艺术理解，和老卡不分上下的人挺多，同时代大家平时能报出名字的几个指 ...

回来，回来大佬，把肚里有货再倒倒再走。

或者留下些资源链接也行。。。

foxglt

dxs390413 发表于 2021-5-5 21:13
回来，回来大佬，把肚里有货再倒倒再走。

或者留下些资源链接也行。。。

蠕回来，我没资源，因为我都是买碟听的……其实我也不是最喜欢卡拉扬，但他肯定是最好的指挥之一。继续蠕走……

jimguo

卡拉扬的情况，主要是本人是奥地利人，有德奥人的天然严谨习惯。比纳索斯早期的东欧华沙交响那些疲软业余入门风格，是在节奏上卡的比华沙交响到位。比那些业余的肯定是强，比军乐团指挥肯定也要强一些。

但问题就是仅此而已。艺术深度被卡大剪裁的几乎漏洞百出一点也不经听，都不用对比一听就没戏了。这就好比音频文件格式，老卡仅仅是120k的 mp3，半扇猪肉被剔的，只剩下中间的排骨，上面的肉还几乎都被剪裁没了。这玩意还怎么听啊。

也可能有些人还听不出来，那就只能恭喜了。像咱们这种听过几十个TB顶级古典艺术家录音文件的，那就再也回不去那种童年的幸福时光了。这玩意绝对是没办法的事。入俗眼者非高书。


所以卡拉扬的位置，只能是在指挥家大厅合格的门槛那里，处于收票员位置的存在。

dxs390413

jimguo 发表于 2021-5-5 21:20
卡拉扬的情况，主要是本人是奥地利人，有德奥人的天然严谨习惯。比纳索斯早期的东欧华沙交响那些疲软业余入 ...

好，看来J大是坚定的卡黑

jimguo

dxs390413 发表于 2021-5-5 21:29
好，看来J大是坚定的卡黑

是全黑吗？毕业于还是的强。照照镜子而已。艺术家小胡子对年轻的卡大也是不行的评价。
对于卡迷来说任何微词都是黑。但是对于镜子来说，任何情况都是客观的。所以正确的立场应该是中立的，面对任何指挥家的。