usb2.0 480Mb，没见有厂家说，他们的usb界面误码率为0

魔神Z · 发表于 2021-1-15 02:30

本帖最后由魔神Z 于 2021-1-15 02:42 编辑

erjinetac 发表于 2021-1-15 02:15
不是那段

你引用的文章對jitter寫得不清楚

我也说的不是那段，只是机翻一下最后的，USB时钟同步是否影响音质，你能否说个结论

首先要确定的是你觉得jitter算不算出错，第二个USB引入的不同的噪声和干扰，算不算出错的问题，我说了不停带误码率的节奏是避重就轻，我们想要还原USB的影响过程，至少我们提问要达成共识，何为出错，1误码造成了爆音断流卡顿闪退死机蓝屏算出错把爹传成了妈算出错 2还是声音失真音质不好干扰噪声了算出错不然你每天都在这里跟我鸡同鸭讲的完全是浪费时间

如果是前面1才算"出错" 所以几乎不会错我想在一耳机论坛讨论这个没有多少人想听

魔神Z · 发表于 2021-1-15 02:31

本帖最后由魔神Z 于 2021-1-15 02:53 编辑

erjinetac 发表于 2021-1-15 02:15
不是那段

你引用的文章對jitter寫得不清楚

那段我不是写回复你的，是点错了，不好意思

首先我们要看这篇文章有没有明显的错误点，如果没有，我们就可以来研究下，如果有你可以指正，或者另外再找观点

从这篇文章来看，1.首先同步时咸菜有影响 2.做到优秀（理论）的USB异步可以咸菜忽略不计了更吃界面的设计 3我们不知道厂家他做的异步是否优秀或者是什么方式传输的情况下，比如最后那段英文，那个USB还是异步但是他之前采用的是USB同步协议，依然有影响，因为这个厂家认为如果采用批传输做不到125us一帧，所以咸菜论依然成立

魔神Z · 发表于 2021-1-15 03:25

erjinetac 发表于 2021-1-15 02:15
不是那段

你引用的文章對jitter寫得不清楚

另外每条线都有区别，甚至那个光纤USB 最多的跟其他线干净了10dB 线圣貌似最烂如果说什么屏蔽最好就行，就没有区别，那么哪个到底是屏蔽最好的呢，从测试来看就只有那个光纤USB，几乎是独当一面的，但是实际上这个线坛子里用过的人也不少，确实是干净，标配送的5V2A。我是换了电源表现更好了，标配压缩动态，说明这玩意还是要吃电的，如果10dB都听不出来了，那也称为几乎了。
https://www.l7audiolab.com/f/%e4%b8%80%e4%b8%aa%e5%85%b3%e4%ba%8eusb%e7%ba%bf%e7%9a%84%e6%b5%8b%e9%87%8f%ef%bc%88%e7%8e%a9%e7%a5%a8%ef%bc%89/

我觉得除了l7的测试，我们更应该看一下sbaf 上面的关于usb线的测试
superbestaudiofriends.org/index.php?threads/usb-cable-shield-resistance-technical-measurements.5662/

贵一些的线在屏蔽，电阻，抗干扰上都好一些，这也许就是区别所在。

然后前面有一位贴了一个国外的测试EMI的结果，他测就是普通廉价的USB都很烂，好巧不巧的又有线圣，而且还是线圣牛皮，他的EMI是最好的，为什么上面都测出来最不干净呢

tyj518 · 发表于 2021-1-15 07:02

本帖最后由 tyj518 于 2021-1-15 07:28 编辑

魔神Z 发表于 2021-1-15 02:31
那段我不是写回复你的，是点错了，不好意思

首先我们要看这篇文章有没有明显的错误点，如果没有，我们 ...

这篇文章有一个地方比较容易混淆。USB标准当中的“isochronous”（这篇文章中也被翻译成了“同步”）传输方式，它和USB界面的“同步”（synchronous）、“异步”（asynchronous）是两类概念。USB界面的“同步”、“异步”指的是参考时钟以PC（或其它数字源）为准还是以界面内置时钟为准，一个异步的USB界面依然可以以isochronous的方式接受音频数据。基于isochronous方式的异步USB界面也是有部分反馈机制的，界面会定期向数字源汇报接受的帧率，从而让数字源能够调整帧率从而不会导致界面内缓存数据被耗尽或是爆满。

另外一点，USB界面虽然很多都采用isochronous的传输方式，没有纠错机制从而无法完全避免误码，但这个误码能通过线材调整多少程度是另一回事，比方说10块钱的USB线使得每天产生一次误码，100块钱的USB线使得每月产生一次误码，1000块钱的USB线使得两个月产生一次误码，10000块钱的USB线使得两个半月产生一次误码，若实际情况是这样，你觉得它是否支持了“线材有用论”？

此外，一旦涉及到jitter、供电这些牵扯到模拟域的东西，我们就很少用“错误”这个词了，因为模拟域不是非1即0的，“出错”是必然的，而不像数字系统发生错误是小概率事件。因此我们换用“失真”来形容偏离理想值的程度。

我个人觉得，给“线材有用论”找出合理的理论依据完全是有可能的，但一连几天一直都纠结在传输协议、误码上，这个方向并不是很对。我个人觉得供电、电气隔离是一个远比USB协议/传输误码更合理的方向。

魔神Z · 发表于 2021-1-15 07:35

tyj518 发表于 2021-1-15 07:02
这篇文章有一个地方比较容易混淆。USB标准当中的“isochronous”（这篇文章中也被翻译成了“同步”）传输 ...

那从原则上来说也就是咸菜无用论好的线材不会改善造成的卡顿爆音闪退等情况。
而声音变化不在范围内的意思吗？

tyj518 · 发表于 2021-1-15 07:39

本帖最后由 tyj518 于 2021-1-15 07:40 编辑

魔神Z 发表于 2021-1-15 07:35
那从原则上来说也就是咸菜无用论好的线材不会改善造成的卡顿爆音闪退等情况。
而声音变化不在范围 ...

在数字源、界面比较好的情况下，卡顿、爆音、闪退这些只需要合格的线材就能改善甚至几乎避免。把钱花在线材上用来改善卡顿、爆音、闪退，不如花在数字源（包括软件）、界面上。

Hifi线材在改善声音上所体现的价值不是在于解决卡顿、爆音、闪退这些问题。

魔神Z · 发表于 2021-1-15 08:03

tyj518 发表于 2021-1-15 07:39
在数字源、界面比较好的情况下，卡顿、爆音、闪退这些只需要合格的线材就能改善甚至几乎避免。把钱花在线 ...

那其实说明我们讨论的焦点都不一样，出现爆音卡顿延迟闪退死机这样的现象确确实实是线材按标准做好了，都差不多，设置驱动硬件设计的关系大的多。

所以应该把讨论的问题和观点确定好

如果是以抛开声音变化为前提的，我继续讨论的意义就不是很大了，比如说一条线跟另外一条线带来的声音失真区别，10分贝噪声和干扰的差距并不算做是线材来带来的，也不能算出错或者不出错，那我改天另外起一个明确的话题再聊

非微软不用 · 发表于 2021-1-15 08:56

本帖最后由非微软不用于 2021-1-15 09:28 编辑

这是2021年开篇最有趣的帖子了，还有什么闭环测试的，估计大多数讨论的人连数字通讯的几个基本概念都没听说过，谁告诉你闭环测试复制多少次都不会出错的？什么是数字校验？为什么要有数字校验？有时候U盘拷贝一个照片就打不开了，而删除重新拷一次的时候就好了，网页也是偶尔打开会错误，刷新一下又好了，连浏览器自己都懂弹出来提醒你数据传输出错了！现代数字通讯频率越高，误信率误码率越厉害，丢码丢串丢的越厉害，科学家们绞尽脑汁在研究怎么避免在这么高的数据传输率下做到不误码，你居然轻轻松松说一句数字通讯刀枪不入，什么是数字滤波？数字滤波滤的是什么？通讯协议的作用是什么？为什么要制定通讯协议？误码是怎么产生的？USB界面听歌的时候靠近USB线打个电话试试？好好的打印机为什么有时候打印出来一片糊？下一张又不会了？为什么光纤传输优点远远大于线材传输？除了带宽之外还有什么差异？各种各样连接电脑设备的驱动究竟是什么？银行的数字证书和加密狗又是什么？

boxerlc · 发表于 2021-1-15 12:24

非微软不用发表于 2021-1-15 08:56
这是2021年开篇最有趣的帖子了，还有什么闭环测试的，估计大多数讨论的人连数字通讯的几个基本概念都没听说 ...

令我想起了十万个为什么

woaierji666 · 发表于 2021-1-15 14:12

非微软不用发表于 2021-1-15 08:56
这是2021年开篇最有趣的帖子了，还有什么闭环测试的，估计大多数讨论的人连数字通讯的几个基本概念都没听说 ...

U盘文件打不开是因为U盘会随机出现坏块，即使数据存进去是正确的也不能保证读出一定正确(也就是读取数据后发现检验错误，而且错误大到无法纠正)硬盘也一样，但概率低一些，所以优秀的文件系统有热容错能力，比如常见的NTFS文件系统，在WINDIWS SERVER版的文件系统管理中存进硬盘的数据会立即重新读出来再和内存缓存区的数据进行对比，以保证数据被正确写入！而U盘常用的FAT32 exFAT则没这个能力，U盘数据写入后就不管了，而NTFS会再检验一遍！
同样，内存也会出错，高端服务器主板会使用带检验的内存，而家用的一般没有！！！
所以不要拿为了节省成本而消减功能消费电子来否定数字信号传输的检验，纠错能力！！！
消费电子错了就错了，不会有神马大的损失，若是银行，证券，航天，军工，这些绝对不允许出错的地方，其检验纠错冗余处理机制才是充份体现数字通讯编码领域技术的
只是！！！发烧这个领域已经完全脱离科学范畴，基本属于神学玄学之类了！！！

音乐之贼 · 发表于 2021-1-15 15:14

引起争议的根本原因是从理论上说，不同的合格USB线接同一个USB界面-DAC，出来的声音应该一模一样。

但实际上，USB线材听感上确实存在差异，找出产生差异的根本原因并解决这个问题才是王道。

魔神Z · 发表于 2021-1-15 15:47

音乐之贼发表于 2021-1-15 15:14
引起争议的根本原因是从理论上说，不同的合格USB线接同一个USB界面-DAC，出来的声音应该一模一样。

但实 ...

那个L7 总结
一不同USB线之间确实存在“可以测量的差异”而不是像某些极端分子坚持的那样，完全没有差异
二这些差异可以直接反映在音频输出上（虽然幅度很小，但不是没有！）
三地环路和电磁兼容性问题是USB差异的主要源泉（光纤牛逼）
但是还有个结果是（这个其实没有放出来）在这个界面上采用独立5V供电之后，除了光纤以外别的USB线的差异就变得几乎无法测量了（没有放出来的原因是因为引入了电源这个不确定因素）
但是测量的时候因为样本不够多，一些特殊的线并没有测量到。从一些网友的反馈来看，不合规的发烧USB线比比皆是（有一个网友使用RME ADI-2做解码，每用一段时间之后都会出杂音……最后经过排查发现……把他那条5000多的USB线换成打印机线就不再出问题了）因此很可能在隔离没那么彻底的系统上（我测量使用的USB界面一定程度上算是故意增加了测量难度，毕竟有隔离）不同USB线、尤其是不合规的USB线带来的差异会远大于测量结果。

作者：L7Audiolab
链接：https://www.zhihu.com/question/407693266/answer/1357364130
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。

这个还是咸菜自己无用党引用的，但是总结大部分我还是同意观点的，首先线的不同肯定是有不同的，但是最终产生多大的差异，可能是多方面的。另外不合规的线这点，具体是按什么判断的，应该也是推论，因为谁都不知道哪个是合规哪个是不合规，应该是根据测量结果反推出来的，很有参考价值，但是看到国外另外一个帖子做的抗干扰测试，L7测出来最差的那个最贵的线圣，在国外某论坛测出来反而是屏蔽抗干扰做的最好的

福尔摩陈 · 发表于 2021-1-15 16:44

音乐之贼发表于 2021-1-15 15:14
引起争议的根本原因是从理论上说，不同的合格USB线接同一个USB界面-DAC，出来的声音应该一模一样。

但实 ...

到目前为止，换USB线是否会引起声音的不同，还是没确认。

前面有人提到各种音响展上有盲听活动，但好像都是盲听信号线。USB线的盲听真的有过吗？

非盲听的结论，没有很大的说服力。

魔神Z · 发表于 2021-1-15 17:12

福尔摩陈发表于 2021-1-15 16:44
到目前为止，换USB线是否会引起声音的不同，还是没确认。

前面有人提到各种音响展上有盲听活动，但好 ...

那个是我发的，有一次就是USB线，其实准确说是啥线都有，看他们当时是当天准备做什么活动，你甚至可以自己去换线，甚至你自己带线去对比都可以，你要想盲听，你自己带着你自己的线去，你说我想盲听比比，找店员拿一条出来，你跟你朋友一起去，你带个眼罩，你让你朋友帮你换，你是真的想去实践办法多了，而不去实践在这瞎掰，就是嘴炮而已

yeeypc · 发表于 2021-1-15 17:12

福尔摩陈发表于 2021-1-15 16:44
到目前为止，换USB线是否会引起声音的不同，还是没确认。

前面有人提到各种音响展上有盲听活动，但好 ...

对于部分人来说，已经够说服他们掏钱了。

魔神Z · 发表于 2021-1-15 17:14

福尔摩陈发表于 2021-1-15 16:44
到目前为止，换USB线是否会引起声音的不同，还是没确认。

前面有人提到各种音响展上有盲听活动，但好 ...

武汉沸谷活动的话主要是人多好玩，如果你只是想实践，你找你朋友一起，你完全就可以自行做一个盲听对比，又不是一定要把人关到小黑屋才算

魔神Z · 发表于 2021-1-15 17:17

yeeypc 发表于 2021-1-15 17:12
对于部分人来说，已经够说服他们掏钱了。

对于你来说，你又获得了什么呢，无非也就只能抱着一个误码率低所以几乎不会出错的言论，然后当一个复读机。钱人家是掏了，但是人家也清楚了到底有没有区别，不说去买几百几千上万的吧，买个几根几十的品牌线自己找个朋友让他帮他盲听，不是一切都解决了，要的了几个钱

魔神Z · 发表于 2021-1-15 17:22

erjinetac 发表于 2021-1-14 20:25
實驗者本人的說明
https://www.zhihu.com/question/407693266/answer/1357364130

人家第一条可写着，不要当一个USB线没有差别的极端顽固分子，有就是有，没有就是没有，不要搞些几乎没有，我找出来这么多证据证明有区别会出错，你说几乎没有，那就是有和没有之间，失真串扰噪声时钟区别大了你说不算，区别小了又说几乎没有，你这讲的不是白讲

erjinetac · 发表于 2021-1-15 21:17

魔神Z 发表于 2021-1-15 17:22
人家第一条可写着，不要当一个USB线没有差别的极端顽固分子，有就是有，没有就是没有，不要搞些几乎没有 ...

沒關係你繼續，大家等著笑
能把每篇文章都讀出相反的意思也是一種天賦

魔神Z · 发表于 2021-1-15 22:15

erjinetac 发表于 2021-1-15 21:17
沒關係你繼續，大家等著笑
能把每篇文章都讀出相反的意思也是一種天賦

但是有几点在测量里面是可以看到的：

一不同USB线之间确实存在“可以测量的差异”而不是像某些极端分子坚持的那样，完全没有差异

是的原文里的写，原来我是反着解读，麻烦你正着解读一下

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