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楼主: 秉佬

来自高人的“太子”噪音测试图

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发表于 2018-8-1 14:56 | 显示全部楼层 来自 广东省
你如果有某种设备能去掉噪音,单纯量测谐波分量,既单纯的THD,请告诉我。
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回复:你这不是抬杠吗?我上面特意说到THD+N是为了更清楚的让人明白防做假机制,测单纯THD的仪器很简单,音频的数字域分析就可以不用管噪声。


不过我也还是给你找一个仪器能只测THD的出来。


DL4B1D@7H][UZI7UQJZ`(92.png
这家公司是仅次于AP的专业音频测试仪器制造公司,不过他们主业是在射频,更高端。


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给你几个功耗,可以看出除了个别几个,基本上数字电和模拟电功耗是一样的,模拟电往往没有数字电消耗厉害,因为现在的Delta-Sigma都在使用开关电容滤波器,这个东西不耗电的,ES9038没有用,所以耗电多一点。 ————————————————————————————————————————————————————————————————
回复:首先谢谢你的截图,这省了我去截图,但你搞笑就在于,你并不知道AK4490、4495, 4497的VDDL/R其实是模拟部分的,是左,右声道整个模拟部分的供电,况且还模拟是5V供电,不要看到VDD就以为是数字部分的。DVDD和TVDD才是数字部分的供电,而CS4398的IA看上去是25ma好像不大,但你要搞清楚,VA都是5V供电,而数字部分都是1.8或3.3V供电,电流相同的情况下电压越高功耗越大,初中知识了。最后一个80的要看最后单位,是uA,又犯这种数量级的错误。


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省电?拜托,又不是长时间静音,几us的切换,省什么电啊,内部音量静音和0检测的速度远远低于群延迟,是不能用来做消爆音的,多年前田雨的AD1955,还有定音鼓老肖都曾经在这方面遇到不小的问题。
———————————————————————————————————————————————————————————————— 回复:省电的意义我上面也说了是在于暂停后,是可以关闭这些不必要电源的,并不一定就是切歌的时候去节省功耗。


———————————————————————————————————————————————————————————————— 国砖的输出口典型是这样: 基本是40K以上的开关噪音,谁敢直接怼上po图?一个也没有,因为看不得,可能你们的设备不一样,不晓得什么样。
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回复:又来了,这跟国外国内砖有毛关系啊,再说现在国砖性能并不比洋砖差。而且反复说了,我们听的是20K内的音乐,跟40K以上微弱噪声没有一毛钱关系,它有没关系,只要不和20K内的音频发生互调失真或不增大20K内的总体噪声就好。,一句话你这叫吹毛求疵,整个音频行业都没有你想要表达指标,你要硬生生自创造一个新指标并推广吗?


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说的好!所以搞台式机那些弱智不会使用DC-DC这么厉害的东西,而是仍然保守的使用LM317/337、7812/7815和一大堆LDO,显然是吃的太饱撑得太慌。
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回复:台机大多是接市电,然后变压器输出低压交流电,最大的噪声是整流滤波后仍存在的50Hz工频干扰,台机它是因为有体积可以放得下变压器,也根本不需要考虑LM317 337这种高压差线性稳压器存在的巨大功率耗散问题,而且LM317  337 并不贵,装上散热片在板上还特别显得料足。简直是有百利而无一害啊,为什么不这么用呢。


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发表于 2018-8-1 15:04 | 显示全部楼层 来自 广东省
秉佬 发表于 2018-8-1 14:19
你看,又自己竖了个靶子去打,示波器不是用来测噪音的东西,最多只能告诉你输出的波在时域上是什么样的。 ...

所以说用常规示波器测音频设备最多有点参考意义,但并不专业,示波器目前的需求是高速远远高于高精度(电压分辨率)。造成几乎没有uV档的准确分辨能力。而音频行业十几年前就要做到低于2uV才能称得上准旗舰。所以拿示波器测一个渣渣DAC的输出和一个旗舰级DAC的输出不会有太明显差别。
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 楼主| 发表于 2018-8-1 15:29 | 显示全部楼层 来自 江苏省常州市
甘蔗甜了 发表于 2018-8-1 14:56
你如果有某种设备能去掉噪音,单纯量测谐波分量,既单纯的THD,请告诉我。
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真……真的有点困了。
罗德施瓦茨这个老古董测试THD并非是去掉了噪音好不好,注意带宽标识


第二个,我只是表示出模拟数字不一样!没说明红色和蓝色特指什么!我的天哪……
如果你这个人这样“眼尖”,我就纠你一个,ES9018和9038模拟供电都是3.3V!不是5V!你可能又会以为抓住我一个小辫子,那个耗电巨大的VA 1.2V怎么解释呢?那个玩意是给32bit dac用的,模拟动态适配单元用的只是那个3.3V参考。

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回复:省电的意义我上面也说了是在于暂停后,是可以关闭这些不必要电源的,并不一定就是切歌的时候去节省功耗。
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抱歉,可能我过手的国砖不多,每一台IIC信号都拦了个遍,没一家会暂停后送挂起信号的,相反,普遍都很懒,以用AK449X那几款为例,基本开机后就是把自动识码率、自动静音、滤波器设置、上电写一遍,连DSD native重放都没几家是真的。

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回复:又来了,这跟国外国内砖有毛关系啊,再说现在国砖性能并不比洋砖差。而且反复说了,我们听的是20K内的音乐,跟40K以上微弱噪声没有一毛钱关系,它有没关系,只要不和20K内的音频发生互调失真或不增大20K内的总体噪声就好。,一句话你这叫吹毛求疵,整个音频行业都没有你想要表达指标,你要硬生生自创造一个新指标并推广吗?
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我可不捧洋砖,因为洋砖除了界面和工业设计,没几个比国砖好的,事实上国砖在海外比AK和索尼都受欢迎。我再说一遍,参考我回复Phoexi的那个帖子,高频噪音是造成声音表现清丽、干净、低频缺失的“娘炮声”的主要原因。国砖里面不做这种声音的也不少,hifiman不是唯一一位,X声也是如此,斯X克也是如此做的。这再次证明了音频设计不能完全依赖仪器。

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回复:台机大多是接市电,然后变压器输出低压交流电,最大的噪声是整流滤波后仍存在的50Hz工频干扰,台机它是因为有体积可以放得下变压器,也根本不需要考虑LM317 337这种高压差线性稳压器存在的巨大功率耗散问题,而且LM317  337 并不贵,装上散热片在板上还特别显得料足。简直是有百利而无一害啊,为什么不这么用呢。

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你抓我小辫子,我也抓你的,不是50HZ工频干扰,整流后是100HZ,日本美国是120HZ!之所以不使用这些DC-DC,就是因为这些东西的指标没法看,声音烂。

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 楼主| 发表于 2018-8-1 16:16 | 显示全部楼层 来自 江苏省常州市
甘蔗甜了 发表于 2018-8-1 15:04
所以说用常规示波器测音频设备最多有点参考意义,但并不专业,示波器目前的需求是高速远远高于高精度(电 ...

关于供电这个东西,最近很多新品很喜欢用二级、三级稳压,这个东西测试起来指标很高,用市电的设备往往是要经历317/1084/5/6一次稳压,再过ADP7150/TPS7A4700这种二次稳压到5V,再用LT1763/3045这种压到3.3V,测试漂亮么?很漂亮?好听吗?不好听。

如果说这种设计是有道理的,为什么许多大厂还在使用晶体管攒的串联稳压呢?为什么呢?
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发表于 2018-8-1 16:17 | 显示全部楼层 来自 广东省
本帖最后由 甘蔗甜了 于 2018-8-1 22:32 编辑

真……真的有点困了。 罗德施瓦茨这个老古董测试THD并非是去掉了噪音好不好,注意带宽标识! ————————————————————————————————————————————————
回复:罗德施瓦茨高性能的音频分析仪并不是老古董哦,它的旗舰仪器性能也只是比AP的旗舰性能稍弱一些而已,只不过他们主业不在音频行业而已。输入噪声也是1uV级别的。
他们Datasheet有写不带N的 THD性能,那就代表他们是可以做到的,你可以找他们工程师理论去,反正你要我找,我找到了,你还需要我就再找找,我试试再找个不同厂家的,只要别找到了又说是老古董就好。

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第二个,我只是表示出模拟数字不一样!没说明红色和蓝色特指什么!我的天哪…… 如果你这个人这样“眼尖”,我就纠你一个,ES9018和9038模拟供电都是3.3V!不是5V!你可能又会以为抓住我一个小辫子,那个耗电巨大的VA 1.2V怎么解释呢?那个玩意是给32bit dac用的,模拟动态适配单元用的只是那个3.3V参考。

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回复:你前面说的DAC数字都比模拟部分功耗高啊,再说,我并没有说ES9018是5V模拟供电啊谁抓你小辫子了,我说的是AK和几个和CS4398。你自己也是贴的这几个。
你想讲的ES9038PRO 那个1.2VA  128mA的电流它是部分模拟供电和数字部分核供电算在一起了,你想表达什么?整体仍然是模拟部分功耗高啊。

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抱歉,可能我过手的国砖不多,每一台IIC信号都拦了个遍,没一家会暂停后送挂起信号的,相反,普遍都很懒,以用AK449X那几款为例,基本开机后就是把自动识码率、自动静音、滤波器设置、上电写一遍,连DSD native重放都没几家是真的。

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回复:这相当于酒店提供了游泳池,你不去游怪不了谁,况且暂停后想PDN只需要停止时钟和数据就行,还可以硬件改变RESET电平,并不是只有IIC写寄存器这一条路可走。你光抓个IIC不能说明什么,即使所有砖都不用这个功能也没什么。谁也不会一直暂停在那里不播放,只是有则更好。 ————————————————————————————————————————————————————————————————   
我可不捧洋砖,因为洋砖除了界面和工业设计,没几个比国砖好的,事实上国砖在海外比AK和索尼都受欢迎。我再说一遍,参考我回复Phoexi的那个帖子,高频噪音是造成声音表现清丽、干净、低频缺失的“娘炮声”的主要原因。国砖里面不做这种声音的也不少,hifiman不是唯一一位,X声也是如此,斯X克也是如此做的。这再次证明了音频设计不能完全依赖仪器。  
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回复:你讲的高频噪音是造成声音表现清丽、干净、低频缺失的“娘炮声”的主要原因,这个你需要去证明它怎么变成娘炮声的,不然谁都可以随便抓一个点然后使劲怼一个产品。这个你自己发挥想象是可以的,但你要让大家认同的方法就是你自己想办法证明它。而不是靠猜测。

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  你抓我小辫子,我也抓你的,不是50HZ工频干扰,整流后是100HZ,日本美国是120HZ!之所以不使用这些DC-DC,就是因为这些东西的指标没法看,声音烂。
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回复:但咱说的50Hz带了工频就没有错,我暂时没有出国的打算,不必要扯60Hz,60Hz在日本也还是工频干扰。工频干扰一方面是存在于整流滤波后不干净的剩下的纹波,
一方面还会通过变压器空间辐射,所以很多台机的牛都有用金属罩屏蔽或做短路环来减轻辐射影响。
没滤干净的纹波这个只要电容量足够大,其实也是轻微了,尽管桥式整流和全波整流后将负半周转成了正半周变成了100Hz,但来源仍是50Hz,这没有什么问题。硬要在这上面扯,那半波整流就还是50Hz呢。


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发表于 2018-8-1 18:55 | 显示全部楼层 来自 广东省深圳市南山区
插个楼,感觉有人编不下去了
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发表于 2018-8-1 20:04 | 显示全部楼层 来自 江苏省徐州市
秉佬 发表于 2018-7-31 20:46
不能叫假的,自动静音是为了提高Delta-Sigma类DAC芯片的测试指标,因为Delta-Sigma的超采样噪音是完全消 ...

原来如此这个是dac实现的……实际上市dac把这部分底噪处理掉了,其实这个功能完全可以用在不播放的时候减少底噪,音乐放的时候很难分辨出来
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 楼主| 发表于 2018-8-2 10:47 | 显示全部楼层 来自 江苏省常州市
甘蔗甜了 发表于 2018-8-1 16:17
真……真的有点困了。 罗德施瓦茨这个老古董测试THD并非是去掉了噪音好不好,注意带宽标识! —————— ...

想回吧,想想手里也没啥实测来支持,本来嘛,这个行业就是靠些有的没的,早晨一看,嚯,AF2000版主更新帖子了,神特么想睡觉就来枕头:

7777.jpg


R2R2000刚刚更新了固件,这个达到了-120dB,可跟我们在这里斗鸡有关系,但这个固件我还没有。看AF2000版主的评价:

  “超低底噪模式”在声音上和普通模式还是有区别的,最大区别是输出功率明显降低,黑黄鹂基本要到最大音量响度才足够(后续可能会调高一点),低频动态上也不如普通模式。从声音特点上来说,“超低底噪模式”的声音更通透、柔顺一些,音乐味不如普通模式那么浓郁。

我来帮你们这帮杠精理清头绪:输出功率降低,动态下降,声音更通透,音乐味不再浓郁。这难道不是绝大多数国砖的处理方式吗?纹波噪音没了,味道也没了

如果还想纠结我说过的DC-DC多次稳压造成味道下降,我可以陪你。
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发表于 2018-8-2 11:38 | 显示全部楼层 来自 上海市
gebegebe 发表于 2018-7-29 12:08
额,居然不是一个数量级。楼主看来白激动了。水军的回复也是有的搞笑了。

你是谁的小马甲,药店碧莲
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发表于 2018-8-2 12:55 | 显示全部楼层 来自 广东省
秉佬 发表于 2018-8-2 10:47
想回吧,想想手里也没啥实测来支持,本来嘛,这个行业就是靠些有的没的,早晨一看,嚯,AF2000版主更新帖 ...

你自己才是这贴子最大的杠精好吧,你自己下过的结论还很多没圆回去呢。


先不说别的,你的结论之一,高性能delta-sigma,如ES9018等是用了automute等方式将性能做上去的,但我回应说,实际上更多是为了防爆音和暂停后省电功能并不是开了MUTE才能达到标称性能,而且测动态范围可以保证无法用MUTE方式做假。而你一直在扯能不能不能防爆音,真正的主题,你一直说的--噪声,并没有回应,是否用这个功能才提高性能的。

太子我本来是从头至尾没有评价过,但你要硬要拿这个新固件说事并证明别人也是用的同样的方式把底噪做低的那就有点搞笑了,除非你研究过每一家的具体电路才能这么说,如果你是一位硬件工程师的话,我只能说你太不严谨了。
就好比说,你看张三,李四长得这么像,两个人从小到大吃的东西肯定差不多一样。

况且按AF老大的描述来看,这个低底噪模式基本要开最大音量才能驱动好黑鸟说明它的整个输出电平被压低了,我没有实测,但我想这版的输出应该在300mV左右,因为黑鸟算是比较好驱动的了,正常300mV内就足可以推好了。甚至有可能只输出100~200mV左右。

而这个低底噪输出电平比正常输出电平将近小了十倍。而你说的绝大多数砖都是用的输出降低的办法做到低底噪的,又是这种一杆子打死所有人的说辞,要知道哪怕是FIIO M7 这种低推力的砖都有1VRMS以上的输出。何来的绝大多数都是用的降低输出的办法。
我的看法是,降低输出是能有效降低输出噪声,但这只是降低底噪的其中一条路,你不能看到有一个人走了这条路就臆测别人都是走的这条路。

另外按你前面说的,参数做的好的就是过于依赖测试仪器,这个逻辑也是神了,仪器是死的,它只能告诉你结果,但无法告诉你设计方法,技术本身仍然是第一驱动力,而仪器只不过是校验自己理论和实际存在的误差,不光音频行业如此,所有行业都是这样,仪器只是一个工具而已。





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发表于 2018-8-2 13:36 | 显示全部楼层 来自 辽宁省沈阳市
说的有些太多了,列位看官看的都累了。。。。
请二位用各自的方法分别一起测一下太子和361,最好再加个公认的比如金砖SPK啥的
,实测数据拿出来,看看差距多少?
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 楼主| 发表于 2018-8-2 13:54 | 显示全部楼层 来自 江苏省常州市
本帖最后由 秉佬 于 2018-8-2 14:11 编辑
甘蔗甜了 发表于 2018-8-2 12:55
你自己才是这贴子最大的杠精好吧,你自己下过的结论还很多没圆回去呢。

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手头没有AP,许多东西真的不敢讲,站长的测试结果出来了,也算是巧了,给了我一个旁证,虽然并不直接吧。

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先不说别的,你的结论之一,高性能delta-sigma,如ES9018等是用了automute等方式将性能做上去的,但我回应说,实际上更多是为了防爆音和暂停后省电功能并不是开了MUTE才能达到标称性能,而且测动态范围可以保证无法用MUTE方式做假。而你一直在扯能不能不能防爆音,真正的主题,你一直说的--噪声,并没有回应,是否用这个功能才提高性能的。
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咳……嗯,我从来没有说过9018是依靠AUTOMUTE的方式去把性能做上去,我一直讨论的是砖,台式设备要做出好性能难度并不大。为什么呢?

你也是从业者,考你一下,AK4490/5/7这几个芯片,在仅给5V模拟供电,3.3V用超低噪音LDO供电,97的1.8V用自身LDO的时候,仅操作寄存器0,开启芯片,32bit IIS和采样率自动识别。一上电,输出端口就有带偏置的0信号出现,这路信号叠加了一路高频,这就是超采样噪音。

这路高频中心频率是多少?播放器的外围环境下,使用+-5V电荷泵供电的运放,能否使用datasheet中的LFP电路?为什么?如果不用,是否有其他办法干掉这路高频?

许多做砖的设计者,似乎在运放工作于低通滤波器模式,在低电压条件下面临的挑战和问题没有任何认识。AP告诉你结果,但并没有告诉你如何去做。

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太子我本来是从头至尾没有评价过,但你要硬要拿这个新固件说事并证明别人也是用的同样的方式把底噪做低的那就有点搞笑了,除非你研究过每一家的具体电路才能这么说,如果你是一位硬件工程师的话,我只能说你太不严谨了。
就好比说,你看张三,李四长得这么像,两个人从小到大吃的东西肯定差不多一样。

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你看,你又给我扣帽子。
站长的图只能说明在某些措施下,获得了满意的结果,同时付出了音色、低频的代价。而干薄的音色和孱弱的低频,就是我所说的娘炮声,是之前2代砖典型特征,这种音色特征是许多PCM1792/4时代,不得要领的DIY产品的典型音色。加一句,信噪比完全不需要这么高,我不知道为什么要做到120dB,按照每3dB为一倍能量,做到110dB不行么?这样增益就可以设置大几倍,也不用这么憋屈,莫非是在和我们赌气??

我不会研究每一家电路的,这太愚蠢了,因为当你开过5-6台播放器后,看到的总是大同小异的君正MCU,那几家DAC,那几家的电源芯片,你会审美疲劳的,就像我。
至于为什么国砖里面这么喜欢用OPA1612和OPA627,我想应该是为了开脑放吧,毕竟贵,但OPA1612这么一个中性偏暖的运放能被某家做出个干冷薄……信誓旦旦的播放DSD源码,还是硬解,放两个方波看看,结果波形还是锯齿,拆机一量,全转成PCM了,我如果是硬件工程师,恐怕AP的图和测试场景图早拿出来了抽他了,没办法,买不起。
我不可能向这些90年代倒弄VCD、2000年代搞山寨手机、2006年做蓝光机的华强北贩子身上投入太多精力的。

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而这个低底噪输出电平比正常输出电平将近小了十倍。而你说的绝大多数砖都是用的输出降低的办法做到低底噪的,又是这种一杆子打死所有人的说辞,要知道哪怕是FIIO M7 这种低推力的砖都有1VRMS以上的输出。何来的绝大多数都是用的降低输出的办法。
我的看法是,降低输出是能有效降低输出噪声,但这只是降低底噪的其中一条路,你不能看到有一个人走了这条路就臆测别人都是走的这条路。
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我是在猜测,这路噪音是太子设计可以规避的,但仍然被保留了下来,有可能是为了获得一些其他方面的收益,但这只是猜测而已。

另外单纯降低输出测噪音是没用的,所有的失真测试首先要用最大输出电平来做一下校正对吧,然后测试出的都是针对最大摆幅归零后的比值,对吧,你干这个的设备比我多。

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另外按你前面说的,参数做的好的就是过于依赖测试仪器,这个逻辑也是神了,仪器是死的,它只能告诉你结果,但无法告诉你设计方法,技术本身仍然是第一驱动力,而仪器只不过是校验自己理论和实际存在的误差,不光音频行业如此,所有行业都是这样,仪器只是一个工具而已。
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你说这个我真是太赞成了,但参数做得好就是过于依赖测试仪器这个,又是你给我扣帽子。仪器是可以欺骗的,Delta-Sigma类音频DAC从TDA1547时代开始,就内置了静音开关,R-2R类的一直到ADI的AD1856(也可能记错了型号),则一直没有这个,或者叫不需要。为什么呢?为什么为什么为什么?

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发表于 2018-8-2 15:20 | 显示全部楼层 来自 广东省
本帖最后由 甘蔗甜了 于 2018-8-2 15:55 编辑
秉佬 发表于 2018-8-2 13:54
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手头没有AP,许多东西真的不敢讲,站长的 ...

2.png
你明明说过的话,又不认了。我说ES9018就是因为它是高性能delta-sigma的代表,而且它刚好有你说的automute功能,AKM的目前还只能算半自动MUTE。


还有你考我的我也回答下,以示尊重,
首先这是个伪命题,如果只操作RSTN是无法真正开启芯片并处于正常工作状态的,起码还需要给时钟。所以这个状态下DAC并不是处于稳定工作状态,是根本不需要纠结的。
而且DAC内部有性能不错的数字滤波了,好的可以到-120db,所有该过滤的超采样噪声也都基本滤干净了,如果还有请检查LAYOUT和电源。
-120db什么概念呢,我们算带外超采样噪声是5Vpp好了,也就是1.76VRMS,衰减120DB算出来就是1.76uVRMS了,当然这滤掉的是量化噪声和波形整形从带内转移的叠加噪声,而剩下的也都是些轻微的开关噪声,256X的过采样,再算上转换单BIT,中心频率都是100K之外的,LPF轻松就能滤掉,所以我说直接检查LAYOUT和电源设计是否合理,而不是瞎猜。
而DCDC 及charge pump 带来的影响也需要根据实际情况来定,官方推荐的电路截止频率设的高,到了100K左右,如果DCDC的噪声在80K还比较大,那就将截止频率设低于80k并不影响带内频响。当然电源如果设计的足够优秀甚至还可以把截止频率设再高些以获取带内更好的高频相位特性。

(7(~BLS)FDFY443FM[{QOHM.png
我不会乱扣帽子。


最后我还是要说声,Delta-sigma DAC缺点是有,但动态范围这个指标可以判定有没有做假,是不是真实的数据。包括做成的DAP,一样,只要用外部或内部MUTE手段来作弊是一定可以发现的。
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发表于 2018-8-2 21:26 | 显示全部楼层 来自 天津市
知识量好大
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发表于 2018-8-2 21:53 | 显示全部楼层 来自 江苏省徐州市
这帖子后面都太高深了看不懂了,明显是两个厂家的工程师在对决,这帖子可以理解为,友商来一波底噪耿,然后太子方强势跟进?战场啊
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发表于 2018-8-2 23:34 | 显示全部楼层 来自 天津市红桥区
大佬们给讲解一下
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发表于 2018-8-2 23:54 | 显示全部楼层 来自 上海市浦东新区
一面是真男人在手忙脚乱的又是召回啊,又是升级固件啊,还搞了个阉割版固件来掩盖底噪问题
一面又有脑残粉拿了个所谓“高人”的不知所云的测试数据就想给真男人洗地。。。

年度大戏啊
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发表于 2018-8-3 10:01 | 显示全部楼层 来自 北京市
901记得也是君正的mcu,什么1000型号
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 楼主| 发表于 2018-8-3 10:13 | 显示全部楼层 来自 江苏省常州市
甘蔗甜了 发表于 2018-8-2 15:20
你明明说过的话,又不认了。我说ES9018就是因为它是高性能delta-sigma的代表,而且它刚好有你说的autom ...

……

1.62uV RMS= 5V P-P? 您能把您的公式给一下么?
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 楼主| 发表于 2018-8-3 10:14 | 显示全部楼层 来自 江苏省常州市
HHYYTT 发表于 2018-8-3 10:01
901记得也是君正的mcu,什么1000型号

君正的MCU是国内这些砖的主要解决方案,否则只能上ARM的安卓。
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