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老高发烧随笔 —— 今天线下吵架没吵过瘾,线上看看能不能接着吵

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发表于 2018-1-13 22:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 andygaof 于 2018-1-13 22:53 编辑

今天几个好友聊天,结果吵了个不亦乐乎。

S与J君坚持直白,细节多叫好声音,叫还原度。B.F君与我质问S/J君,最近的几场音乐会,黄滨,穆特,穆洛娃,帕尔曼的小提琴,陈萨的钢琴,巴赫指挥国家大剧院的贝多芬第五,那个现场听是直白的?那个不是非常之美?倒是几场二流演出确实很直白。结果,还是大吵特吵,没个结果,吵完了好几个小时了,现在还处于亢奋状态
发表于 2018-1-13 22:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-13 23:02 编辑

直白倾向于调音师和指挥家的操控情节,追录音清晰解析高
混响爱好偏音乐厅观众音乐爱好者情节,喜欢陶醉在混响里
混响风格的角度定位不同基本没有比较基准条件,各自都代表器材和发生器件的一类效果风格,属于井水河水其实都是水,但各其安的问题。

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 楼主| 发表于 2018-1-13 22:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2018-1-13 22:59 编辑
jimguo 发表于 2018-1-13 22:53
直白倾向于调音师和指挥家的操控情节,追录音清晰解析高
混响爱好偏音乐厅观众广大爱好者情节,喜欢陶醉在 ...

哈哈,您跟S的观点类似。但是问题又来了,穆特也好,黄滨也好,估计与买得起贵价琴也有关系,细节反而听起来比二流演奏家的直白声更多。而都是国家大剧院,除了黄滨那场在小剧场。其他都是音乐厅,混响应该没区别。

今天的线下吵架是在友好的氛围下进行的,希望线上也是。

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发表于 2018-1-13 23:02 | 显示全部楼层
对于市售片源,可能规格不同解析就不同。但不做后期调音的话应该不会影响原始录音的混响风格。
但从录音角度,还是要追求原始录音在环境效果定位不同的情况下细节要最好,哪怕压盘下放的时候牺牲了母带细节,完全满足格式技术标准限制下的细节最优即可。以后发放接近母带水平的录音片源,还能有保真的余地。就怕商业化抠成本太过,原始录音的母带就牺牲了细节以后也没办法再提高细节了。
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发表于 2018-1-13 23:02 | 显示全部楼层
讨论归讨论,但要控制负面情绪,青菜红烧肉各有所爱。常吃辣虽然会致癌,但不吃的那一瞬间我已经死了。
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发表于 2018-1-13 23:05 | 显示全部楼层
andygaof 发表于 2018-1-13 22:56
哈哈,您跟S的观点类似。但是问题又来了,穆特也好,黄滨也好,估计与买得起贵价琴也有关系,细节反而听 ...

从兼容并蓄的心态来看,不认为是矛盾,完全是风格各异各有所长。作为欣赏者其实两种倾向的风格都想听。但限于银子,实现起来很麻烦。

希望研究细节,就听清晰一些的。飞利浦唱片的录音风格就是最典型的此类,清淡型。
如果希望放下精神,完全享受音乐,那就可以选择观众席的混响风格来听整体气氛。都很不错。
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发表于 2018-1-13 23:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-13 23:14 编辑

绝对来看,还是阳春白雪是根本,可以兼容下里巴人。有了纯粹的根本,想混响一下森海600那种浓郁佳肴也不是什么难事。想听纯粹的也行。
但反过来,一录音就把混响搞的比较浓固定了,油盐酱醋混在一起以后再想分开就很难了。下里巴人不兼容阳春白雪。
“转朱阁,低绮户,照无眠。不应有恨,何事长向别时圆。”朝闻道是幸福,共融一炉,圆融是一种发展的境界。
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 楼主| 发表于 2018-1-13 23:13 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-13 23:05
从兼容并蓄的心态来看,不认为是矛盾,完全是风格各异各有所长。作为欣赏者其实两种倾向的风格都想听。但 ...

兼容并蓄没问题,我也接受。

但是从HiFi的愿意来讲,直白更保真呢?还是充满美感的更保真呢?这个是今天争论的焦点所在。

还有F君(不是F大,但是刚好跟F大观点接近)认为,到了HiEnd追求的就是自己喜欢的美,与HiFi无关。

我和B君观点接近,认为无论如何美,也不能出格,不能让小提琴听起来像别的。

J君的观点则是现场听着就是直白的。。。。。。。。。这个其他诸君包括S君也不同意。
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 楼主| 发表于 2018-1-13 23:15 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-13 23:09
绝对来看,还是阳春白雪是根本,可以兼容下里巴人。有了纯粹的根本,想混响一下森海600那种浓郁佳肴也不是 ...

其实今天没有涉及到混响的问题。争论的焦点在于究竟啥是HiFi以及系统声音怎么才叫合理,直白是,有合理的美感是,还是我觉得美就行,真实的爱啥样啥样是。
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发表于 2018-1-13 23:16 | 显示全部楼层
我认为这个其实可以从摄影构图或镜头景深理解,在构图方面来说,假如你在拍一张旅游照片,如果照片中包括所有景物且所有事物都清晰,包括被拍人物附近的游人,广告牌等,你是否觉得这还是一个好照片?从镜头景深理解差不多,如果一个照片的景深无限大,所有被拍物体都一样清晰,那么这也不一定是好照片。因为主体可能就不能很好突出了。但不同的目的照片有不同的要求,不同的音乐体裁也有不一样的表达方式。但是如果需要对焦精准的且精深处理得当的,就需要好的镜头和好的技术了,在音响方面我理解是就是需要好的器材还有的音源了。如果器材不行,那么即使需要清晰的部分也清晰不起来,那就不行了。同时音源,我这里特指解码,哪些位置需要特别清晰,哪些位置需要稍稍浑一点,这个就需要一些对音乐艺术的理解和科技实力的功力了。没有对音乐理解支撑,即使有再好的技术,也可能是镜头中的“数毛党”。听现场,上面的都有演奏者和乐器帮我们解决了,当然就不用想了。但在家听,换个解码,换个音箱声音都截然不同,那么既有可能是源于现实却高于现实,但也有可能是走偏了。
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发表于 2018-1-13 23:19 | 显示全部楼层
andygaof 发表于 2018-1-13 23:13
兼容并蓄没问题,我也接受。

但是从HiFi的愿意来讲,直白更保真呢?还是充满美感的更保真呢?这个是今 ...

保真这应该从原始母带录音角度去探究了。
如果原始录音就一次性追求观众席效果完全不做后期的话,理论上也可以同时兼顾细节,但难度很大。但这样做的古典大品牌有史以来几乎没有听说和见过,只是偶们业余人士的一种初级遐想罢了。只有一个美国ABC发的古典集锦唱片,有混响很重的效果。应该也是定位在普及角度从母带出发做了后期混响的结果。
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发表于 2018-1-13 23:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-13 23:42 编辑
andygaof 发表于 2018-1-13 23:15
其实今天没有涉及到混响的问题。争论的焦点在于究竟啥是HiFi以及系统声音怎么才叫合理,直白是,有合理的 ...

呃,是这样的话,那就是还音系统的播放效果问题了。
那实现起来就可以多种选择了。为什么想像上一定要用硬件把还音风格固定下来呢。现在都是信息时代了,至少可以想象多种混响的选择,同时还不牺牲解析和细节。流行普及型的器材都有混响风格的选择,视频系统也有。但这种粗放EQ,牺牲了很大的解析是肯定的。

银子够用的话,选择一种自己喜欢的倾向即可。如果是厂家的产品,比如胆机,通过换管也可以实现一定程度的器件“EQ”,对解析细节的损失比软件EQ小。最后还可以从耳机角度再加一道门槛。但高端古典音乐动圈或静电耳机基本并没有浑厚型的,森海再发展高端旗舰大耳机反而不敢再搞650,600那种浓厚型风格了,HD800反而搞的特别透明。从耳机厂家旗舰大耳机的风格走向,就可以看到混响浓淡这个问题在顶级大耳机设计圈的倾向。那最后风格切换的争议,只能在放大器这一个环节了。

其实从欣赏角度,带有音乐厅混响同时也不牺牲细节是最理想的风格,只要细节合理存在仔细能听到那就是最好的,音乐厅风格混响之下细节不能仔细也听不到。但那种专业工作专用的监听风格也叫HiFi的话,频率尖峰搞的太监听一味的加强灌到耳朵里,并不真实也不享受。





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发表于 2018-1-13 23:28 | 显示全部楼层
目前的技术手段并不能完全测量HIFI系统的保真度。HIFI系统是录音+回放两个步骤。

实际上发烧友是比较挑剔的,好与不好是相对的,真与不真是客观的,美与不美是主观的。

以调音上的失真来掩盖物理上的必然失真是合理,可以起到负负得正的作用。

从科技的角度讲,器材可以超越人体的能力,显微镜、光电望远镜、X光等等,比肉眼厉害

但最终还是需要肉眼来体会这个世界。
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发表于 2018-1-13 23:33 | 显示全部楼层
细节这个问题是对比出来的。低频乐器也有细节,AB之下高下立现。没有比较就没有桑害。
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发表于 2018-1-13 23:36 | 显示全部楼层
其实解析水平的高低,才是器材档次级别的根本区别与核心价值。这决定了器材是否更加接近自然声。

其它都属于混响风格问题。最好不能叫调音,本质上解析在特定条件下相对最好的录音,并不希望再有后期调音了,是一次到位母盘直刻的概念。
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发表于 2018-1-13 23:41 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-13 23:36
其实解析水平的高低,才是器材档次级别的根本区别与核心价值。这决定了器材是否更加接近自然声。

其它都 ...

那VEGA已经吊打10万器材了
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发表于 2018-1-13 23:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-14 01:41 编辑

1.保真问题其实音响器材保真的问题还是回到源头,录音风格。

反正目前古典音乐都是片源这个录音保存介质相一道闸门一样在任何器材前面挡着一切。(用器材听直播音乐会没有这个市场,所以也比不过听各种格式的录音要更加保真。)所以,一切的一切,保真,至少是确保音乐录音的解析和风格的保真。并非真的可以跨过录音去把现场抓过来。但可以这样想。

首先是录音师来决定,如何通过录音技术面对现场的自然声,然后录音记录下音乐演奏。自然声肯定是有风格的,古典录音也有现场录音Live,和录音室录音两种,但绝对是为了保解析,能不做后期就坚决不作。(除非老索尼那种流行市场的古典CD盘,用后期调音把CBS等买来的版权原始录音搞的奶油化去解析,这就不属于古典音乐等级了,只是流行款古典音乐。新的索尼古典LP也是面向的高端古典音乐领域,和欧美一致。)
一旦谁要想通过器材实现自己希望的、带有自己喜欢的风格的“保真”听感,如果改变录音风格那就会有所调音,也就是硬件EQ。(软件EQ牺牲解析很大,一般高端不用。)一但通过器材播放、甚至还要调音,就多少牺牲了录音本身的保真度。牺牲了解析和混响风格。这就是谁比的站位环节谁更靠前、更专业的问题。录音师通过录音,再通过向某一种片源介质格式压盘,用片源做大门,永远在前面挡着后面使用还音器材听重放的一切人,包括他自己。

那剩下的问题,最大就是片源本身的保真度了。如果大家听的都是最高等级的两轨开盘母带,那也只有听录音师的录音风格了。蓝光母带也行。再用器材来实现混响,那就是个人欣赏角度的选择问题了。(监听概念肯定不在正常的高端音乐欣赏范围。纯属某个层次的个人爱好,不具备代表性。)

结论至少是,如果还音器材把片源的录音风格改的很大那就不叫保真,只能叫硬件EQ再调音。如果认为录音师的录音风格就不好,甚至水平和录音的解析也不好,那只好不听这个录音师的录音版本片源了。或者牺牲解析去改他的录音风格,确保了欣赏性,那最保真肯定就完了。所以,器材的极端保真,就是最大可能减小对片源的细节损失。

2.还音好听问题,一般就要牺牲对片源重放的保真度。追求好听,那就不要多管保真度的极端化。如过大家都承认可以容忍一定程度的播放损失,对片源调音实现自己喜欢的混响风格,那就很难同时保证片源播放上最小损失的绝对保真度。鉴于古典音乐录音都不是浓厚型风格路线。面对同一个版本的片源播放,肯定是观众席浑厚风格的器材,要比不对片源做风格调整的理论透明化器材的还音损失大、保真度低。保真度定义准确化的话,就变成解析角度的保真了。要想更好听,就很难同时追求绝对保真。
如果把风格好听作为前提,那就不用、也不能去拼绝对意义的保真和还原这两个概念。一般同一个级别够高的器材,总比级别低一个听感档次的器材保真度高。再适当存在硬件调音也比低档次器材的保真度高。大家要是讲器材风格不同,那就和绝对保真背道而驰。所以好听是离心力自由度,保真是向心力原始真实度的拉力,达到平衡那就是一个很不错的系统。追求好听基础上的更加保真,只能通过提高器材的档次级别实现。

从片源角度看。如果抛开极端最高档次音质的母带问题来看“片源决定论”,凡是能升级一个等级的片源格式,还用更高等级的片源,那就能跨越一个等级的听感和解析,一听就比花多少银子升级不够级别越迁等级的硬件还音保真度强的多。保真高低首先就是片源和器材等级级别的代差。这和视频图像的清晰度类似,只要清晰度有所提高,舒适度和真实感就感到有所提高。同样一个视频和照片,在不同清晰度显示屏相互对比之下,肯定是分辨率越高的感觉越好,也就是越接近实际自然景物。在声音录音角度,就是同一个版本的录音,还音的解析越高就越接近自然声。比如静电耳机。

最后得出两个结论,
-片源和器材级别越低,绝对意义上就越不保真。肯定也越不好听。
-同一片源级别才有风格差别的比较前提,相当于同一重量级的选手。任何风格多了偏了都会牺牲片源本身的保真度。(“绝对意义”就是拿各个同一级别最好的来比,不能拿残次质量不好的比。最好是同一版本的不同格式相互比较。)

所以为什么很多普及型的器材,在同一个成本线之上都要拼HiFi那种刺激的清晰度,就是想在同一个成本之下实现最大的竞争力。与其做调音牺牲了清晰度不如又省成本又HiFi。恰巧普及性型的器材领域闷糊是个普遍现象,来个逆反的HiFi正好合拍。一个愿打,一个跪求愿挨拥抱 HiFi,扔掉暖壶要换冰水喝。老派的老人才喜欢喝茶,新一代要喝冷饮。都是这类同构现象。以前日光灯普及的时代,看白炽灯就像看老头一样不感冒。也许是多普勒效应,蓝移和红移现象。年轻人和初哥都是向前奔的,所以喜欢偏蓝移的事物。






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发表于 2018-1-14 01:40 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-13 23:49
其实音响器材保真的问题还是回到源头,录音风格。

反正目前古典音乐都是片源这个录音保存介质相一道闸门 ...

太理想主义了。
原生态无后期的录音,虽然有些极品,但是绝大多数不能听,流行古典都要后期,古典的还更麻烦。
HD650600hufi完全是技术限制,如果十几年前森海有hd800的技术,那么相信几十年前的那个hd800和今天的也不会差太多,就今天来看hd800的跳跃性还是有很多hd600650用户无法接受。
信息量透明度和厚重感,在钱和技术不够的时候是工程矛盾,在钱和技术够给力的时候,是和谐统一的,和时代审美关系不大,总是有破局者的,HD800,LCD等等。既然是矛盾了,也就无所谓对错了。所以结论一:无论任何行业领域,始终是向前/钱看,才能解决和统一矛盾。

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发表于 2018-1-14 01:46 | 显示全部楼层
主要是讨论绝对追求的极限问题,可以设定到绝对的极限极值,看看有什么情况发生。再去类推不是绝对极值情况下的问题,基本上就把问题探讨全面了。高等数学都是这样的研讨模式,现在高中数学也都有了。数决定相。
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发表于 2018-1-14 01:46 | 显示全部楼层
一个CD下来那么多过程,真的现产早就被加工过无数遍了,肯定是听不到的。既然录音师要做后期,标准是什么,肯定是对现场的理解,就像高总说的,小提琴不能因为好听做成大提琴。这个标准是没绝对,但可以参考,比如著名乐队和音乐厅,老烧的观点,都是参考,最终的参考是大众审美,是市场。录音的后期是通过摧毁真实的手段来挽救真实,这又是个非常有意思的矛盾。高总的观点很符合市场的逻辑也很务实,在保真的大前提下尽可能好听。务实派就要用销量说话,证明自己的正确。大前提正确,怎么好听怎么来,管他混响还是润色。
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