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楼主: hatagem

算是迟到的开箱图吧= =……

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发表于 2016-2-16 23:55 | 显示全部楼层
引用第73楼hatagem于2016-02-16 00:34发表的 :
150sl外接10万级后级还不是150asl的对手,那150sl存在价值在哪里?
我相信asl比sl贵了三四万人民币,atc肯定衡量过自家功率放大(内置)的价值
类似于w5k,其实音箱耳机都是喇叭,铁三角当然知道如何驱动w5k这种参数,森海塞尔的hdvd800也是一个道理,西装放大其实并不是这么神奇或者少见的东西,只是做音箱的少做一点而已。

其实说起来150sl配个厉害的后级能打赢asl作为atc党应该觉得很开心才对吧?这个是潜力的证明啊。比如说我觉得dp900+dc901可以把dp720吊起来暴打,作为金嗓子党就应该觉得开心才对对吧?这说明金嗓子是不坑爹的公司,9是7的两倍重量加两倍价格,称一称都知道差距啊。看到自己喜欢的团队能够不断追求更高的峰值我觉得是很让人开心的事情。
.......

其实我前几天也在想ATC的50系列,本来看到被动版6w左右,觉得咬咬牙还在守备范围内。但过了一会回过神来,能把这箱子推的像样的后级+电源线+信号线,怎么也不止4w吧?而且还要去折腾,说不定还有反复。于是我能考虑的只有主动版了,再于是我就放弃最近弄箱子了……

HAT你是不懂穷的痛苦啊~~
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发表于 2016-2-17 11:30 | 显示全部楼层
上了两天班,回来再说说吧

我对ATC比较了解,就还是拿ATC做例子

ATC旗下两个产品线,厂家吃饭靠的是PRO,玩票靠的是CONSUMER。两边的产品可以认为消费型是专业型的儿子,但考虑到一般家庭用户的听音乐习惯和口味,CONSUMER线是有所调音改变的,而PRO则完完全全就是主区早几年有过的一种观点,就是要直白无味。ATC的PRO产品线声音就是那么的白开水,从制作和监听的用途来说,确实不该有什么添油加醋的味道,而且PRO线的产品全部是书架,哪怕是巨大到SCM300ASL那样的,也是书架,除了厂家提供专用的脚架外,一般这样的箱子都是埋墙安装的,不会像一般的家用款那样摆放。
然后消费级的产品,就是有被动有主动了,主动沿袭自PRO线,略有风格声音上的变化,但总体不会砸自己的脚,所以基本可以认为除了有一点染色染的让一般用家觉得可以听音乐而不是音符,基本是跟PRO一样的,被动则就是去掉一个功放模块和集成在一起的电子分音器。

关于ATC的主动箱我解释过的,不是仅仅内置个功放给你对付着推的,一开始就考虑了驱动喇叭单元的特性做了设计,50和100、150虽然都是那套电路板,但细微处在工作参数的选择上是不同的,不过ATC这3款主动箱确实有个问题,就是50肯定是推得最好的,100和150在低频上都差一口气,因为12和15寸的单元要做到收放自如,200瓦的低频驱动力还是不太够。虽然ATC一直强调驱动箱子需要使用速度快电流变化应对能力好的功放,但实打实的驱动力要求摆在那里,就算功放板驱动特性达到要求了,力道还是有缺点的,就好比一个中量级拳手在出拳速度和身体活动上都比重量级好,但拳头的力道还是不足够击倒重量级拳手的。但是在150的另一款也就是EL150上,ATC则另外提供了单独的主动功放单元(P6)来解决驱动性能的问题,以至于SCM200A和300A的消费级款也是这样的解决方案(但换成了更恐怖的P4)。在设计上,厂家就保证了提供合理且合适的驱动性解决方案,在声音上保证尽量以设计师想要用户听到的ATC该是什么声音为目的,这就是ATC的主动箱。那么为何用会有被动版呢?很简单,你们可以看到,PRO线是没有被动版的,只有消费线上有,那就是专门给那些爱折腾的用户准备的,比如觉得我能搭配得比你厂家更好的(也就是不考虑资金的土豪,毕竟我已经说过了,和ATC主动版的那点差价,不可能找到合适的后级来玩相同型号的被动版),或者我不喜欢你厂家主动版已经给我调好的声音和驱动性能出来的总的风格,我要自己玩(于是各种糊慢闷就成了玩不好ATC的代名词),另外就是小型书架箱体没有合适的主动功放模块可以塞进去的(其实这也是借口,毕竟早年woodman做到过SCM10 ACTIVE2那样一款小型化的主动箱)。

所以,像ATC这样的厂家的产品,主动不主动,在于它要让你去实现一个怎样的目标,而不是省几个钱或者多赚你几个差价,你有权利选择更贵的方案去玩被动,也可以按照我给你的方案省心玩主动,甚至也确实有家用用户买PRO产品就为了要完全监听那种白开水纯净水味道的,所以并不是说主动了就是给你随便塞了个功放板进去对付一下肯定没有被动另外配的功放好,这种观点实在太中二了。

最后,举几个例子,还是ATC的。我自己算一个,为什么会最后买那么大的箱子放在现在那么小的屋子。实际上当年我是准备上40的,但是能推动40的功放当时要么贵要么难找到合适的,melody当年的旗舰后级PM845可以玩,3万多,加上箱子3万多,就算能沿用当时的音乐之旅ECI-5的前级,也要花个7万。而当时被动50不到10万,主动50刚到10万,这完全就是飞跃了,所以我选了后者。另一个是后来我认识的一个爷叔,买了40,再给配了pass的后级近5万,算下来也花了9万至少了,当时50主动售价是12万不到,而我的货正好到店里老板开机检查,爷叔听了直后悔。pass配ATC算是比较合理的了,但差一个级别,价格差并不是很多的情况下,还是有太明显的区别,难怪人家要后悔的(好在我终于不会后悔了)。也许按HATA的说法,同样12万,3万出头的40给配个9万级别的后级肯定能推极致了,但50一上来照样干趴你了,这就是重量级拳手和中量级的差别啊。再回过来说,现在欧洲价格6万能买40主动版,而40被动按欧洲售价3万多来算,即便现在ATC第三代对功放要求降低很多,但2万多3万的也很难拿出合适的能推好被动40的机器啊
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 楼主| 发表于 2016-2-17 16:24 | 显示全部楼层
引用第80楼没有性格于2016-02-16 23:55发表的 :


其实我前几天也在想ATC的50系列,本来看到被动版6w左右,觉得咬咬牙还在守备范围内。但过了一会回过神来,能把这箱子推的像样的后级+电源线+信号线,怎么也不止4w吧?而且还要去折腾,说不定还有反复。于是我能考虑的只有主动版了,再于是我就放弃最近弄箱子了……

HAT你是不懂穷的痛苦啊~~
哈哈,dc901其实有相当精密的音量控制功能,只是金嗓子这种严谨的日本厂商不屑于叫“前级”,应该是可以直接接有源的

可是效果嘛,如果很好的话,c3850和c2820还有存在价值吗…同理可以想想a65和m6200

不过如你所说,可以慢慢升级,一年有一个目标呗。我相信dc901音量调整功能,还是能在初期给你相当可观和贴心的便利性的lol
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 楼主| 发表于 2016-2-17 16:29 | 显示全部楼层
引用第81楼葵☆双叶于2016-02-17 11:30发表的 :
上了两天班,回来再说说吧

我对ATC比较了解,就还是拿ATC做例子

ATC旗下两个产品线,厂家吃饭靠的是PRO,玩票靠的是CONSUMER。两边的产品可以认为消费型是专业型的儿子,但考虑到一般家庭用户的听音乐习惯和口味,CONSUMER线是有所调音改变的,而PRO则完完全全就是主区早几年有过的一种观点,就是要直白无味。ATC的PRO产品线声音就是那么的白开水,从制作和监听的用途来说,确实不该有什么添油加醋的味道,而且PRO线的产品全部是书架,哪怕是巨大到SCM300ASL那样的,也是书架,除了厂家提供专用的脚架外,一般这样的箱子都是埋墙安装的,不会像一般的家用款那样摆放。
.......
我是莲和国宝的支持者,一机一落地思维也很吸引我,毫无疑问,我也是个懒人

可是我不是没玩过有源,更不是没用过一体机。我不是第一天上来就用50万分体讯和50万分体前后级的,而是简单系统的声音并不能满足我,这种落差让我没办法不让自己系统复杂起来。

我明白所谓的机子越多不确定性越大,可是事实往往胜于雄辩。哪怕是金嗓子dp900+dc901中间接一台dCS upsampler变成三分体,声音仍然有很大的飞跃。我觉得你们有机会可以尝试一下深入一下玩分体。毕竟,我们其实并不是没玩过有源或者合体机 哈哈
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 楼主| 发表于 2016-2-17 16:34 | 显示全部楼层
其实我这个人对音乐很现实。

dCS四分体,我是找我一个开店的大熟人买的trade in 99新。按照那个神价格,如果我在日拍上面按照日本的市场价卖出去,我是能…嘛…你懂的

如果什么一体机,哪怕dp900+dc901可以达到接近的水平,我都会毫不犹豫的把dCS卖掉。卖掉了我可以轻松供得起一套9系,还可以平换esoteric grandioso+g01一套全新。我为什么不卖?有钱不赚符合我的性格吗?还不是不舍得呀…

我这人有时候还是对自己的耳朵太甜了,真的不想回到过去那种一个月难得开一次音响系统的日常。所以就对钱包太残酷了,别人都说我给高端机子宠坏了啊,哈哈,也许是的,可是发烧就是这样一个过程,也没办法。
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 楼主| 发表于 2016-2-17 16:41 | 显示全部楼层
那天sco总来我家改电压,不要说音箱,连009做系统参考,我们两个人听了10秒钟dp700,对比scarlatti,都笑了啊

我当时笑着说到底问题在哪里,dp700声音听起来这么假?只是密度吗?因为我当时听的只是一首很简单的曲子,人声和钢琴刚出来都已经受不了了

sco总是这样跟我说,不是,是全方位输掉了太多了。细节,通透度,信息量,什么全都丢失了。没办法,dp900+dc901和scarlatti都已经是hiend的两个级别了。

大家都知道sco总是个金嗓子大信徒,可是说话确实很客观真实的

scarlatti和vivaldi背后可是需要十几条数字线和四条电源线,可是它们的表现足以让我信服的是:只要是具有单一功能的分体机们,那么系统就不是越复杂,不安定性越大,反倒是非常非常优秀。

应该说这四台机子少了一台反而“不能听”了。其实并不是说不能听,而是你听了四台机子完整的声音你再往下听的时候,心理落差出现了。正如光总所说的那样,四件才是dCS工程师想要的那种声音,那才是被设计出来的。
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 楼主| 发表于 2016-2-17 17:04 | 显示全部楼层
另外,我个人是认为pro机子不能叫直白,那种叫苍白,而且他们设计上是故意让声音显得苍白,好让工作人员做工作,减少干扰与变量,所以这些录音器材并不是用来听歌的。

我对直白这个词理解就是应该跟现场差不多啊,可是我在现场听的钢琴跟小提琴,往往都不是苍白无味的。音色红润热情的钢琴有很多,弹的很深情的场景也并不少。可是那些录音在一部分pro机子上面往往显得又苍白又过冲。和直白这个词的解释其实是相差太远了。

退一万步说,我虽然不是录音工作人员了,但是我知道录音的一瞬间就已经产生了巨大的失真。因为每一个录音器材的精度是完全不一样的,AD这个过程本身就涉及了调音的理解。所以其实并不存在所谓的直白还原,只是还原的方式不一样,pro机子也有每个公司不同的理解和调音。但是为了工作需要,他们往往会把声音做得很苍白以求减少变量,但这并不代表这是直白的还原。

而且其实comsumer比pro赚钱多了,谁都知道这个事实,不然也不会一大堆专业厂在拼命转型。只不过这个comsumer市场是很难混的。专业器材你做的不好,没有人会公开发帖子喷你,comsumer不一样。看看现在日本hifi厂商基本上全都被各种收购,合并,倒闭光了,你就知道这个领域多难混,要转很多专业厂不一定有这个能力罢了

看看prism那新的comsumer机子,大家觉得是成功的料吗,哈哈
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发表于 2016-2-17 17:55 | 显示全部楼层
consumer市场是最好混的,请几杆枪打上几发就行,然后价格定高,利润有多少水有多深,哪个消费者会知道?但是PRO是不一样的,你声音不好声音不正,就没人用你的产品,为什么世界上就那几家做专业的厂活得那么好?就是口碑做出来了,加上不轻易乱改砸自己牌子。专业厂为什么会怕在圈子里受差评?那就是要命了。还有一般像西湖ATC之类的PRO款,是绝对不能叫苍白的,苍白就好比一个人没有血色,形同枯槁,它们的专业产品或许不加料很白开水,但该有的血色都有,该有的料也都有,仅仅是没有太多的涂脂抹粉罢了,就是个健康的素颜美女
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 楼主| 发表于 2016-2-19 09:10 | 显示全部楼层
comsumer市场好混几个hiend日本品牌最近这几年就不会混得这么凄凉了
蛋糕肥倒是真的,pro厂都想进来分一分,只不过基本没这个能力去成功而已

pro厂民用版就几乎没有像样的,况且专业版也是在市场里面的想买就买的,又不是拿着工作证才能买到。是和comsumer市场公平竞争的,买来听音乐的人非常少罢了,哪怕是全球唯一有这种风气的中国发烧圈子,也不能说是主流啊。
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 楼主| 发表于 2016-2-19 09:51 | 显示全部楼层
民用市场这么好混索尼怎么会死的这么惨,果然就是个彻头彻尾的鸡么噗
索尼肯定拥有hiend界最好的传媒公关团队,吹的能力真的不是问题,还是灰头土脸退出了hiend圈
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发表于 2016-2-19 10:46 | 显示全部楼层
索尼有传媒公关团队?还是最好的?真有的话还会像现在这样被翔米干死?
日系说真的,很多品牌早就走了歪路,要么就是根本不懂得如何去宣传自己,像KONDO这类匠人型的就是守着一亩三分地不敢把产品做坏砸了自己招牌。另外你说的几个日本hiend品牌,其实也只能算是比较出名的hifi品牌,而且还是商业大厂性质的,像木内和夫或者木下正三旗下的,真的是太小众的HIEND了。
PRO厂家为何分不到足够的蛋糕?除了有些厂东西真的不行外,更多的是不需要消费市场去创造利润点,人家就像KONDO那样有着一亩三分地,而不用担心像音乐失真这样的集团品牌今年完不成销售指标明年牌子就被转手,人家要担心的就是在业内不能把牌子做砸了。当然你真要拿1万多的丹拿声学去和几万甚至十几万的卡玛马田之流比市场利润和声音表现,那就当我这贴里啥都没说吧 [s:2]
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 楼主| 发表于 2016-2-19 13:03 | 显示全部楼层
噗,我跟行业人士是有交流过的,pro厂进民用市场当然不是来做慈善的,看中的就是利润,而且民用版跟专业版比起来差别主要还是外表包装,按理来说本质上也差不多,差价也不远。但是就是卖不好,说白了还是声音不行,公平竞争也打不过民用市场的激烈竞争,说白了民用市场的人,买回来是用来欣赏音乐的,他们要求你对音乐的理解要好。pro厂这方面往往做得很糟糕,你不能指望消费者买回家是用来做录音。
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 楼主| 发表于 2016-2-19 13:06 | 显示全部楼层
索尼装逼是超会装逼的,hires炒作得多6噗
十几年前linn商城的老早就开始卖高规格了,索尼加个小金标,各种炒作概念说这个怎么怎么比CD好,这跟邪教似的了
你这个比喻其实做的不错,论布教,索粉教会和米粉教会有过之而无不及。索尼大法好嘛
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 楼主| 发表于 2016-2-19 13:09 | 显示全部楼层
索尼手机不好也是另外一个例子说明了产品做的不好你会公关也没用
小米这种便宜货本身跟索尼的主推型号其实是形不成竞争关系,索尼的手机是主要是死在苹果手上

而且你说的太好了,小米这种品牌为什么能在中国成功,跟中国的氛围有关系
在中国首先你要出名,哪怕出丑也要出名,先出丑再出名,就是这样一种形式,因为氛围太浮躁了

国内发烧圈子也是这样,米饭当年做了多少次小丑了,只不过人家做的很聪明,反正就是要制作各种话题炒作。Auralic走的也是同样的路子,所以我才觉得国内的发烧圈子浑浊,充斥着各种教会,信仰,国外的环境其实更纯净一点
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 楼主| 发表于 2016-2-19 13:12 | 显示全部楼层
我跟日本业内的行业人士交流过这个问题,索尼当年在日本,dr1设计的时候本来是取代r10西装的超级分体。后来因为担心回不了本,民用市场竞争太激烈了。不断削减预算最后做成了一体机…然而就算这样也还是没能在残酷的竞争市场之中活下来,灰头土脸的离开了hiend界

开玩笑要论广告团队赢索尼至少比金嗓子什么的好,可是靠吹dr1就能打赢dp700和k01了吗?

我自己现在也在开公司,你再给我一万次机会,我也不会选择做hif器材,你们太小看这个竞争了。你们觉得发烧友这么好忽悠自己做生意吧,肥水不流外人田,我祝你们马到功成。

pro相对而言,是硬需求,投资风险就要小多了lol
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 楼主| 发表于 2016-2-19 13:19 | 显示全部楼层
之前有过这么一件事:

有新人在群里面晒自己的索尼设备,晒hires小金标,说耳机和dac都支持hires,效果拔群。

我说,哇塞!我的耳机(指009)都还没有支持hires,设备上面也没说明支持hires,平时用upsampler只能听听dsd了…

那个新人对我说,那你该换设备了

罗总说他笑到肚子都疼了

这种人其实很多

索尼的宣传就是这么牛逼orz…
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发表于 2016-2-19 16:33 | 显示全部楼层
引用第2楼gq1220于2016-02-10 21:33发表的 :
有钱真好,撸过一跪……
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发表于 2016-2-19 17:03 | 显示全部楼层
两个市场的需求不一样,各自进入不熟悉的领域都需要适应的。民用领域淘汰率高是因为消费者的特性以及市场准入门槛相对较低,所以竞争还是蛮激烈的,不好的很自然会被淘汰掉。专业领域的确实需要口碑的,市场是近似寡头垄断,不会轻易就go die。其实和一些hifi产品比起来,8xr真的持有的也不算多。
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 楼主| 发表于 2016-2-19 18:21 | 显示全部楼层
引用第97楼fedfan于2016-02-19 17:03发表的 :
两个市场的需求不一样,各自进入不熟悉的领域都需要适应的。民用领域淘汰率高是因为消费者的特性以及市场准入门槛相对较低,所以竞争还是蛮激烈的,不好的很自然会被淘汰掉。专业领域的确实需要口碑的,市场是近似寡头垄断,不会轻易就go die。其实和一些hifi产品比起来,8xr真的持有的也不算多。
民用的东西不好听很致命的,auralic每次东西刚出来都被吹个半死,ygg也是个类似的例子。然后呢?然后吹个半年就不见了。pro的只要参数及格就可以了,这毕竟是职业,你不需要觉得舒服,应该说声音太富有感染力太动听反而影响你的注意力反而麻烦,苍白一点反而容易集中精神。

在我看来做器材就是在雕刻音乐艺术,想要在民用市场打出名堂,你拥有需要对音乐的天才性,知道怎么样去欣赏音乐,什么样的音乐才是有品位的。

做电子器材谁都会做,我之前经常说的,日本的器材你随便挑一件谁都会刷素质。那么想要脱颖而出需要的是什么?就是这点音乐上面的天才性。所以在这种激烈的大环境之下,中庸是很难存活下来…二嫂,马兰士,天龙现在都被美国佬买了,SONY被挤出去了。所谓日本hiend,其实已经有点名存实亡了。

有这种天才性的人普遍都去学音乐了,然后学电子技术的多半都是音乐性方面狗屁不通的工科生,所以好声音永远是少数。
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发表于 2016-2-20 11:15 | 显示全部楼层
举个例子吧,真实生活的

我一个朋友,10多年前在徐家汇做电脑装机,差不多就是中关村最红DIY最疯的年代,装机面对的就是以一般家用客户为主。这个就可以看作是消费市场。经过这10年多的变化,这个市场就是准入门槛越来越低,竞争越来越激烈,拉单的、报低价换件宰客的,各种招数都上,最后市场一边被做坏,一边商家自己开始淘汰。我朋友转型早,听了另一位朋友的建议,开始做企业客户的维护和网络搭建,所以有了固定的饭碗,这就相当于是专业市场了。你有知识有能力,然后有渠道和客户源,就不愁吃穿,只要不把自己牌子做砸了好好干,就不用派小工在门口拉单或者暗地改配置换配件坑客户。别人只懂把零件装进机箱然后GHO个系统的,就这点本事了,而这本事说穿了越来越多的人都会,在消费市场这种层级比较低的里面,最后就是同质化竞争,而且中国人多半最后就是恶性竞争。

音响市场总归来说比电脑电子产品市场准入门槛是要高不少的,加上产品的定位导致的售价和利润,至少能保证不像电子产品那样出现井喷式增长和竞争,但是相对高的门槛以及它是一种注定的非必需品,就导致了消费者数量的绝对劣势。电子产品可以薄利多销,音响是很难做到的。专业厂有专业产品线保证饭碗,一般厂家就还是要在消费市场上拼份额和地盘,不然也不会有些厂家年年都要出新品,年年都要换外壳,就是为了用新来搏眼球,不然业绩指标达不到,不好对上面的集团公司老总和股东们交代。相比之下,专业厂走入民用市场肯定是有利润驱使的,但是即便万不得已放弃民用市场也不用担心存活,比如我以前发帖介绍的那个AVI全主动音箱,厂家就是用这个来打民用市场的,但一年能卖多少出去?可AVI也没见死,人家是专门给各家同行定制产品的,不需要操心民用市场的得失。反观普通的厂家就很难有技术走进专业市场去分羹,在消费市场上再站不住脚就要死。

另外还有个问题,也不是说音响器材就一定准入门槛高了,起码拿主区做例子,音源我看是没啥准入门槛的,天天几个所谓的厂家都会有新品拿出来吹一番。真有技术要求的,还是在耳放功放上,你们看看主区,除了甩师傅大概就是老杨了,而且和那一票不靠广告和软文就没办法推广产品的不同,老杨他们只要有新品,新帖子开个通告就完事了,不需要声势浩大,这就是技术沉淀下来能拿出真本事,有见过那些高规格堆元件的数字音源或者一体机厂家有这么活的么?

最后,HATA还是拿索尼这些厂在代表日系hiend,只能说它们有些产品确实够到了那个级别,但毕竟还不是真正的hiend,哪怕这些常见的人人都能喊出的名字都死绝了,只要木内和夫的Ramyo、木下正三的Rey Audio这些还存在,日本hiend就根本没死
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