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论坛yy党多,还是理性党多?大家踊跃投票

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发表于 2013-12-6 17:45 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自 湖北省武汉市江汉区
听音乐你是自己感性yy,还是按照乐理理性对待音乐?

如果是理性党多,那么大家越来越专业了,如果是yy党多,还是证明真理掌握在少数人那里[s:2]

若望兄也要投哦[s:52]
单选投票, 共有 42 人参与投票
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发表于 2013-12-6 23:05 | 显示全部楼层 来自 湖南省湘潭市
开始听是感性多,长时间应该是乐理多点。不同的东西怎么投啊。
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发表于 2013-12-6 23:33 | 显示全部楼层 来自 美国
yy党
不过又见这种二元分裂非此即彼的投票 [s:2]
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发表于 2013-12-6 23:54 | 显示全部楼层 来自 美国
YY本身没什么错,大千世界那么多乱七八糟的东西,一个人至多也就能懂几样东西,也就是理性的对待几样东西,其他的都是YY而已,音乐无非也是大千世界其中之一,不懂很正常。只是YY就不要出来丢人现眼就好了嘛,知道自己是YY自己偷着乐没人来管你。。。

我自己YY我骄傲,但是我不会出来没事到处说我YY的东西,不会说就应该以YY的态度听音乐,更不会说理性是不对的
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 楼主| 发表于 2013-12-7 00:23 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市江汉区
引用第3楼homesick于2013-12-06 23:54发表的 :
YY本身没什么错,大千世界那么多乱七八糟的东西,一个人至多也就能懂几样东西,也就是理性的对待几样东西,其他的都是YY而已,音乐无非也是大千世界其中之一,不懂很正常。只是YY就不要出来丢人现眼就好了嘛,知道自己是YY自己偷着乐没人来管你。。。

我自己YY我骄傲,但是我不会出来没事到处说我YY的东西,不会说就应该以YY的态度听音乐,更不会说理性是不对的

谈谈自己的感受,丢人也就丢了。
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发表于 2013-12-7 00:58 | 显示全部楼层 来自 美国
引用第4楼kknji于2013-12-07 00:23发表的 :


谈谈自己的感受,丢人也就丢了。
你看你这就理解错了,谈感受不丢人,丢人的是不自知
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 楼主| 发表于 2013-12-7 01:49 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市江汉区
引用第5楼homesick于2013-12-07 00:58发表的 :

你看你这就理解错了,谈感受不丢人,丢人的是不自知
首先我要把想法说出来,大家批评指正之后才知道自己哪方面不足,才能自知。
我有想法不说出来就否定自己是错的这不太好吧。
其实不自知也没什么丢人吧。
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发表于 2013-12-7 03:01 | 显示全部楼层 来自 美国
引用第6楼kknji于2013-12-07 01:49发表的 :

首先我要把想法说出来,大家批评指正之后才知道自己哪方面不足,才能自知。
我有想法不说出来就否定自己是错的这不太好吧。
其实不自知也没什么丢人吧。
自知的第一步是知道自己是YY的,承认自己是YY的

因为,说穿了,YY是没办法批评指正的,你的感受终究是你的感受,感受是没有对和错的,有对和错的只有理性和分析。换句话说,当你说出“这是我的感性的感受”的时候,已经立于一个无法被指正的位置了,因为任何的“批评指正”,你愿意接受当然没问题,不愿意接受的话,只需要说“这是我的感受”,别人就无法对此提出任何质疑,于是“我以为”可以继续横行霸道。

这也是和许许多多YY党,“我以为”党无法进行任何有效的讨论的根本原因,你给他说破嘴皮,他给你来一句“我就是这样感觉的”,你奈他何?这也就是为什么我相信一段时间以后理性党终将不再跟YY党讲道理。。。。

所以如果承认是YY,那就没什么可批评指正的,如果是YY而非要说个对错,那就只能说先停止YY开始理性,我们再来说对错
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发表于 2013-12-7 03:04 | 显示全部楼层 来自 美国
打个最最最极端的比方来解释一下感受是没有对错的,要是有人说他爸妈死了,他感到很高兴,你还真就没法说他不可以感到高兴,至多只能对他说,“爸妈都死了,高兴也别表现出来”
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 楼主| 发表于 2013-12-7 13:53 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市
引用第7楼homesick于2013-12-07 03:01发表的 :

自知的第一步是知道自己是YY的,承认自己是YY的

因为,说穿了,YY是没办法批评指正的,你的感受终究是你的感受,感受是没有对和错的,有对和错的只有理性和分析。换句话说,当你说出“这是我的感性的感受”的时候,已经立于一个无法被指正的位置了,因为任何的“批评指正”,你愿意接受当然没问题,不愿意接受的话,只需要说“这是我的感受”,别人就无法对此提出任何质疑,于是“我以为”可以继续横行霸道。

.......
“自知的第一步是知道自己是YY的,承认自己是YY的,”你说这话那我到底是自知还是不自知?我一开始就说我是yy,然后你说我丢脸的是不自知。

这就像有人说狮子很美,他喜欢狮子。一部分人说狮子来了你就跑,你喜欢狮子是假的;一部分人说,美有两种,一种是认可亲近的,一种是人难于亲近的。前者把某人喜欢某事物框定在自己可亲近的范畴,就一味否定哪些说喜欢不可亲近的人是虚假的,是不自知的;后者则把这种不可亲近化作新的一类范畴。

这就像听音乐,你也说了,他本来就能带给人不同的主观感受,这就可以专业人事有专业人事的路子,业余有业余yy的路子。任何关于感受的批评指正接不接受和“我以为”都和横行霸道没有关系,说“我认为”是横行霸道这个结论不知道你怎么得出来的

虽说不能有绝对对错,但有的yy能说出某一部分人的共同感受,这个yy就比较和情,比方说听到生日歌大多数人都会觉得是愉快的感觉,你说这种愉快的主观感受是非理性的就很多余,这种yy就很合乎常理,如果写出来绝大多数人也觉得没有什么太大的不妥。

我从来没有说yy是对的,也没有说理性是错的,这只是两种路子。

我感觉你两头话都说回去了。既然这样那就让yy的去yy,理性的去理性,两者有矛盾的时候再去讨论。而音乐可以提供yy的空间是不用争的了。
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 楼主| 发表于 2013-12-7 20:08 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市
想说的都说完了,知识少,认识浅,表达能力欠佳,想法错误贻笑大方,做个反面教材也不坏 [s:2]

各位兄台还有什么想法发表,我会斟酌体会,但本人已觉黔驴技穷,就不参与讨论了。 [s:52]
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发表于 2013-12-8 00:05 | 显示全部楼层 来自 上海市
我怎么可能做到完全理性听音乐呢 我只是知道圣理性对于听音乐的重要性并尝试做一些相对的学习,当然以这种学习速度,即使我学到死都远不够。YY么关键是别拿出来说,如果说呢除证明非你的YY是建立在理性之上的,这样可能还值得分享和讨论,不然写再多看起来也是空洞的。
比如以前有人说莫扎特不快乐宁死但他怎么也证明不了,这就搞笑了。
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 楼主| 发表于 2013-12-8 02:26 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市
引用第11楼若望于2013-12-08 00:05发表的 :
我怎么可能做到完全理性听音乐呢 我只是知道圣理性对于听音乐的重要性并尝试做一些相对的学习,当然以这种学习速度,即使我学到死都远不够。YY么关键是别拿出来说,如果说呢除证明非你的YY是建立在理性之上的,这样可能还值得分享和讨论,不然写再多看起来也是空洞的。
比如以前有人说莫扎特不快乐宁死但他怎么也证明不了,这就搞笑了。

高山仰止,景行行止,虽不能至,然心向往之。路曼曼其修远兮,吾将上下而求索。

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我感觉自己的思路清晰了一些,总得来说我的想法是这样:(以下是假设,和建立在假设上的推理)
音乐有客观和主观的双重性质,所谓客观就是指音高低,节奏等等(非专业,说不全),这个内容定死了这首音乐就成了一个不以意志转移的客体。主观是指同样一首音乐使不同的人会产生不同的抽象生理活动(生理活动这个词,包含神经,心理,但不是故事,不是情绪),而这种活动分为4种阶段:1.音乐使人不自觉的产生各种生理活动。2.人类有意识或者无意识的把同样会产生各种生理活动的具体事物与之相联系,3.人类的惯有思维总是想把对应各种具体事物组成属于他理解范畴(故事,情感,宗教,等等)类的因果关系或序列。4.如果关系成立,表现为主观接受这些对应,提示理解这首歌曲,如果关系无法成立,则从第二个步骤开始重复,如果多次对应理解不成功就提示无法理解。

由于音乐对人产生的第一步影响是人无意识产生的,所以音乐的主观性质对所有人都适用(专业与非专业音乐从业人员),但由于受过训练,专业人士或者有此意识的人会在第2阶段用理性思维告诉自己:抽象的意识活动和会使人产生同样生理活动的具体事物之间的联系只是条件反射,只是一种假象。并用所学知识在客体音乐的语言范畴类组成一系列合乎逻辑的关系,最后大脑在此种体系下提示理解音乐。专业人士就是从第二阶段和非专业人士走上了不同的道路。具体来说非专业人士会首先顺序按4个步骤来理解音乐,发现行不通就会逆序一步一步倒退(按第3步故事,按第2步情绪,按第1步感觉)到最为蒙昧的也是和生理最为密切的原始方式来和音乐发生互动。而专业人士不仅可以从原始方式感知音乐,还可以从全新的有完全独立语境和自身逻辑的客体音乐体系中体会音乐。而这种感知方式相较于原始体验更为成熟先进。

关于yy(我们说的yy好像不是一个概念。分三个来说)
1.外行对可以用一套客观标准的衡量的专业领域事物的评价(不仅是音乐),(音乐的客观性使得他在某些方面可以客观衡量)那么,对于外行评价版本好坏,指挥好坏等等行为,专业人士有权用专业的标准进行点评,也就是,说这些话题还是需要客体音乐的专业的知识(或者自己发明另一种可以自圆其说的,在相当范围内经得起推敲的理论体系),否则对于这些话自己也要有清晰的认识,只能当作不吐不快发表意见的消遣。而对于哪一首好听是抽象判断的主观行为,则任何人都可以随意发表各种观点。

2.我说的yy就是指我上面自己假设的理论的音乐对人影响,我叫它为“Y活动”吧(想不出什么词),只要有了影响开始的第一步,不管有没有接下来的第2步,第3步活动(受过专业训练可以有意识避免)“Y活动”就不自觉的开始了,按照这种假设任何人听音乐都有连抽象意识都不属于的“Y活动”,所以音乐的主观性允许它有除客观体系评价外的主观体验---“Y活动”。“Y活动”和音乐的客体标准有联系,但客体标准不能衡量Y活动,而且由于它连抽象都不是所以几乎没有什么可以衡量描述“Y活动”(最终医学衡量)

“3.音乐的非客观标准化的具体化,(就是文学化的yy)也就是我假设的第2到第3个步骤,抽象化,和逻辑化,由于第二步抽象化的基础就是一种假象,它是生理把音乐使人产生的生理反应,与非音乐的但是可以使人产生同样反应的事物相对应,自然这种对应在客体音乐体系外是零散的,非逻辑的,(客体音乐内无对应)从而第3步,第4步就基本不会成功。当人们从第二步开始文学化,这种文学表意只能是零散,抽象,模糊,含混的,也是非常容易牵强的,(感情,情绪,意志)而从第三步开始文学化就基本会牵强。(故事,情景)

对于这种文学化,
首先,它和音乐相关,这是因为它是音乐主观体的衍生部分,(我这里只说相关,没有说它是音乐的一部分是因为我不确定衍生部分能不能划为一部分)但绝不是客体音乐的一部分,在客体音乐体系内毫无意义;而在客体音乐与主观音乐联系上有意义。在主观音乐或者叫主观音乐错觉活动上有意义。
其次,由于这种文学性是建立在错觉下的,零散的主观感受基础上的,而主观感受的模糊使人只能把这种文学描述投射到客体音乐上,然而客体音乐有其自身的语言体系,用其他的语汇描述肯定不合适,所以他在具体描述客体音乐上一定是无意义的空洞的,但在描述主体音乐里的零散的错觉活动上有可能是生动和细腻的(客体音乐毫无意义的空洞;主观音乐上可能空洞,可能细腻,它有意义)有其文学,文化意义。
最后,前面提到这种文学是建立在非常模糊的,错觉的基础上,不属于逻辑范畴,所以不必证明或证伪。

(注:文中错觉是客观描述,没有褒贬,可取与否的价值判断)
完。


以上纯属一时兴起之念,和大家讨论也激发了我不少的灵感,对此文形成有颇多帮助,可能有诸多错误,和逻辑不严密之处,见笑。

估计真没说的了再。
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发表于 2013-12-8 05:25 | 显示全部楼层 来自 美国
引用第9楼kknji于2013-12-07 13:53发表的 :

“自知的第一步是知道自己是YY的,承认自己是YY的,”你说这话那我到底是自知还是不自知?我一开始就说我是yy,然后你说我丢脸的是不自知。

这就像有人说狮子很美,他喜欢狮子。一部分人说狮子来了你就跑,你喜欢狮子是假的;一部分人说,美有两种,一种是认可亲近的,一种是人难于亲近的。前者把某人喜欢某事物框定在自己可亲近的范畴,就一味否定哪些说喜欢不可亲近的人是虚假的,是不自知的;后者则把这种不可亲近化作新的一类范畴。

.......
很多时候你还是会把两者混为一谈,一个人喜不喜欢狮子,是感性的部分,是YY的部分,无论有多少种理论,喜欢就是喜欢,不喜欢就是不喜欢。而讨论人为什么会喜欢狮子,这是理性的部分,是理论的部分,当然两种理论都会说对方是不对的,但是这些都与感性的是不是喜欢没有任何关系。没有理论,人照样可以喜欢,照样可以不喜欢。

我说许多“我以为”横行霸道,只是我自己观察的结果,就是看到许多人拿着“我以为”到处说,比如楼上举的那个“莫扎特不快乐宁死”的例子,这类人往往拿着这些“我以为”无视别人的任何话,你说怎么办呢?

就像我之前说的,我自己知道我是YY的我骄傲,但是我自己YY的东西我也不会到处说,对我来说任何一种感受都是很个人的,不值得说,我也不认为我有精力有必要去学习音乐理论来理性的认识音乐,我一直说我听音乐就是为了听着爽。但是我不会觉得,所有人都应该像我一样,对于了解音乐理论的人,我很佩服,我也很愿意读他们写的东西,再学点二手的知识什么的,对于别的YY的,我一般看看也就一笑而过,这是我的态度。

让YY的去YY,理性的去理性,没错,我一直是这样认为的,但是我不认为两者有矛盾的时候需要去讨论,没什么可讨论的,YY的根本没什么资格讨论。我丝毫没有看不起人的意思,因为你应该已经看到,我知道,我也承认,我自己就是YY的,我觉得在懂音乐的人面前,我没有讨论的资格。
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发表于 2013-12-8 07:46 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
引用第11楼若望于2013-12-08 00:05发表的 :
我怎么可能做到完全理性听音乐呢 我只是知道圣理性对于听音乐的重要性并尝试做一些相对的学习,当然以这种学习速度,即使我学到死都远不够。YY么关键是别拿出来说,如果说呢除证明非你的YY是建立在理性之上的,这样可能还值得分享和讨论,不然写再多看起来也是空洞的。
比如以前有人说莫扎特不快乐宁死但他怎么也证明不了,这就搞笑了。
对莫扎特这句话是我说的,下面我给出证明:
莫扎特对音乐的态度看法及用途目的,都由通信形式表达过出来,并且已经出版。中文精选「作曲已完成,没有写到纸上」。稍微详细的评述有「莫扎特论」。
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发表于 2013-12-8 08:00 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
小莫说完,再加上波姆的评述。对,就是那个所谓的指挥家波姆。
由于莫扎特很小的时候就知道自己时日无多,因此他的作品中都透出死亡的味道,然而也因此,克服死亡地恐惧后是纯净的和谐以及对生的快乐。
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发表于 2013-12-8 08:23 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
还有,即使在最理性的物理,数学世界里,感性先行的例子依然数不胜数。
爱因斯坦提出狭义相对论,但他却只是提了个框架。而更深入的解释他也作不出来,而是有闵科夫斯基作出的。到爱丁顿日食验证的时候,这位"全世界只有三个人懂相对论"之一的相对论专家,其计算结果是完全错误的,但人家"有图有真相"。

还有牛顿之于胡克,只要胡克提出的,牛顿统统加以反对。伯努利兄弟地纷争。

还有,爱因斯坦和波尔在索尔维亚会议上哪些全部是YY的互相攻击。
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发表于 2013-12-8 08:34 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
为什么会吵起来呢?因为感性为主的人发发文章,谈谈感想,如果理性派都像homesick一样一笑而过就井水不犯河水了。这样的文章火不火,能不能成为思想主流,自有大众去检验。但偏有若忘这样的人,别人一感慨,他就来攻击。真有货,自己开个乐理分析贴不就得了。
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发表于 2013-12-8 09:55 | 显示全部楼层 来自 江苏省无锡市
引用第12楼kknji于2013-12-08 02:26发表的 :


高山仰止,景行行止,虽不能至,然心向往之。路曼曼其修远兮,吾将上下而求索。

-----------------------------------------------------------------------------
.......
从哪儿摘的[s:5]这书真不怎么高明快别看了
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 楼主| 发表于 2013-12-8 14:01 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市
引用第18楼waltzincflat于2013-12-08 09:55发表的 :

从哪儿摘的[s:5]这书真不怎么高明快别看了
诗网上摘得,好像错了些字,见笑。意思没错吧。

下面的假设推想是自己胡思乱想的,不妥处请赐教。
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