关于穆洛娃演奏的巴赫小提琴无伴奏奏鸣曲和组曲有个很大的疑问

韦伯猫 · 发表于 2012-6-20 14:40

演奏误差和制造误差是两码事啊。演奏是接受误差的，但是制造的时候，谁不想大家的设备能够调试到最佳状态，玩hifi，玩耳机，纠结于一条电源线，一条信号线，不就是这个道理吗。

别忘了我还是一个音乐会钢琴技师，演出服务的对象很多本来就是Steinway艺术家。对这些东西远比一般人理解的透和敏感。
其实这些纠结对于音乐没什么影响。

吟游诗人 · 发表于 2012-6-20 15:40

不纠结啊纯学术讨论么 [s:2] [s:2] [s:2] 。。
这就是为什么有钢琴调音师而没有小提琴调音师啊

韦伯猫 · 发表于 2012-6-20 15:50

钢琴调一遍音需要差不多1个小时，一般人动手能力不足搞不定，而且几千个零件可以说一直需要调试。小提琴好歹大多数时间，至少琴本身不需要调试，弦反正动不动就要调了，但是4根钢丝要不了1分钟，当然都得自己调。

其实你看看，稍微简单一点的键盘乐器，羽管键琴，都是琴师自己调的。这东西调起来也容易。所以没有羽管键琴调律师，都由琴手自己搞定就行了。

enigmayu · 发表于 2012-6-21 21:57

引用第17楼吟游诗人于2012-06-19 12:32发表的 :

这位朋友言语间专业词汇颇多，我也不知道听拍是什么东西是什么意思。不知您有没有接触过小提琴，
.......

晕，您有不了解的知识就不要轻易质疑别人会不会拉琴好不. 拍指的是物理上的声波叠加的拍，钢琴调律时用到，那帖子说拍是回复韦伯猫的，不是回你的. 我钢琴会弹但是纯业余水平，以前好奇自己给琴调调律玩玩；小提在国家大剧院演出过，您满意麽. 小提琴如果拉琴的分不出五度相生律和平均律的区别，演奏中体现不出来，那是纯业余的水平，而不是您说的“常人根本无法分辨这三种律的差别”，这是完全错误的误导. 另外“若您能分辨出这五赫兹的差别也算是难得高人了”也算是够无语的说法了，5Hz还小？你调调钢琴就知道了，5音分人都可以分辨出来的，至於音分是甚麽请您自行百度之.

还有你说的“不用我说您也明白要是差个三赫兹也就是两毫米的距离决算走音的话，一位大师级的小提琴演奏家恐怕连音阶都拉不标准了”就是纯笑话了，比如平均律和相生律中相同音的差别罢，不同音域里差的Hz数不同，音分数相同；那就说Hz数罢，200～500Hz内一般你差个3、4Hz，就会碰到平均律的音阶和相声律的音阶的区别了，别说大师，就一般专业人员如果听不出、拉不出这两种音阶，那趁早收拾东西回家好了. 拉小提是要知道并在演奏中区分出#f和降g是明显不同的两个音的，而且他们和平均律的#f=降g也是不一样的，这其实是三个音（相生律降g<平均律#f=平均律降g<相生律#f），如果你是业余拉琴的，可以暂时用#f按得相对靠近g、降g按得相对靠近f、平均律的#f=降g按在f和g中心的位置来解决一下，至於分别靠多少，就看你的听力如何了. f和g之间弦上距离说大不大说小不小，但足够体现出几种律制的音之频率区别了. 小提到高把位距离愈发变小，所以对手指的控制力要求就更高，对于成人来说，相邻的音用“堆手指”的方法就拉不准了（还跟手指粗细有关，像Perlman那种大粗指头自有他自己的调整方法），要自己体会音的位置.

最後友情建议：空弦要调准，像E弦不是浮动个几Hz还和谐的，注意我刚才说的按弦上体现出的音差都没有1Hz那麽小，一般是几Hz、十几Hz，但调弦是应该能调多准有多准. 现代乐队上场前每把琴都要用电子校音器把四根弦都较得尽量准的，为甚麽？差一点Hz数，单音还好，双音就有可能让有训练的耳朵马上听出不对劲，比如E，660是标准相生律音高，659.24就是平均律音高了，这时拉含有E的各种双音和弦，业余的也许听不出来甚麽，专业的会觉得谐音有问题；而你不知道这点的话还在学琴练琴，久而久之就如你所说的：根本分不清不同律制区别了. 所以不管业余学琴还是专业的，平时练琴要尽量校准空弦，你“差几Hz无所谓”的说法完全是不负责任地误人子弟. 像E弦这种0.几Hz差别确实不易调得完全准确，所以微调更方便；但差甚麽3～5Hz那就明显不准了，您“e1的频率上下浮动三五赫兹都是和谐的”说法更是离谱得够呛，敢问您说的“和谐”是甚麽和谐？这是完全错误的指导.

至於3～5Hz有多大，能不能听出来并演奏出，给你个实例罢：就e弦开始的的#f为例，以a=440为准，相生律#f=742.5Hz，平均律的#f=739.96Hz，请问他俩差几赫兹？而这个区别你要是拉不出来，给老师拉个平均律音阶出来，我要是老师会让你回炉重练的. 当然现在很多的业余学琴的注意不到这些也算是不正常中的正常现象了，很多人即使以平均律为参考都拉不准的.

你要经常听唱片，就会知道演奏家很注意这些. David Oistrakh和钢琴合奏时偏平均律偏得很多. 小提琴的音演奏时都是可调的，比如一根弦稍微跑了一点点，没空调，演奏者要自己调整手指的，尤其是和其他弦的双音，调整得不准很容易就让别人听出来了.

enigmayu · 发表于 2012-6-21 22:01

引用第18楼韦伯猫于2012-06-19 20:57发表的 :
楼上你说的是另外一回事。和我，还有enigmayu说的是两回事情。

你说的是实际操作中的情况。我们说的是小提琴设计制造和调试中的事情。调试中很多步骤是用空弦音来检验的。这个时候，比如调试琴码的位置、顶柱的位置、琴的整体共鸣情况中间，常常会用到调高1Hz，调低1Hz这种办法来检验。如果这么说不够清楚的话，那换一种说法是，如果定在空弦440的时候，这琴音色还不够好，或者这琴音色太热闹，而调高1Hz或者调低1Hz之后音色好了，这些测试结果都是给后一步调试提供参考位置的。

我玩钢琴调试和维修，不玩提琴维修制造，不过基本的道理还是研究过的。

制琴的音板调频很重要，这也是现代琴不能完全将古琴数据照葫芦画瓢仿照制作的原因之一，定音频率都变了.

而且很多古琴，斯瓜都有，其实板子後来都刮过，不是原来的厚度了.

韦伯猫 · 发表于 2012-6-21 22:40

是啊，不只是所有的版都重新弄过了，弦也不一样了。羊肠到钢丝了。小提琴维修，我只看过一本书而已，没上手操作过。钢琴翻新倒是无所谓，任何级别的翻新都做过。重做音版也操作过。

对于中音区，一个和声出来，某音差1Hz，那就。。难受死，拍音啊。。。。。。要是差2Hz，那不通音律的都知道这音不准了。我这句话不只是对于钢琴这种平均律乐器来说，因为平均律一个三和弦出来已经有一个基础的1Hz左右的误差了，再要误差1Hz那就走远了。我因为最近一直在做文艺复兴合唱助理指挥，玩和声练声，一个业余合唱队不花1-2年，基本上没法开口就唱准一个三和弦的。误差也就是1Hz，要消灭这1Hz，就需要1-2年。。

因为我是弹钢琴的，倒是真的对于半音的这个概念，一直是习惯于平均律，但是合唱则又需要纯律。我是脑子切换得非常累啊。。

enigmayu · 发表于 2012-6-21 22:42

引用第23楼enigmayu于2012-06-21 21:57发表的 :

晕，您有不了解的知识就不要轻易质疑别人会不会拉琴好不. 拍指的是物理上的声波叠加的拍，钢琴调律时用到，那帖子说拍是回复韦伯猫的，不是回你的. 我钢琴会弹但是纯业余水平，以前好奇自己给琴调调律玩玩；小提在国家大剧院演出过，您满意麽. 小提琴如果拉琴的分不出五度相生律和平均律的区别，演奏中体现不出来，那是纯业余的水平，而不是您说的“常人根本无法分辨这三种律的差别”，这是完全错误的误导. 另外“若您能分辨出这五赫兹的差别也算是难得高人了”也算是够无语的说法了，5Hz还小？你调调钢琴就知道了，5音分人都可以分辨出来的，至於音分是甚麽请您自行百度之.

还有你说的“不用我说您也明白要是差个三赫兹也就是两毫米的距离决算走音的话，一位大师级的小提琴演奏家恐怕连音阶都拉不标准了”就是纯笑话了，比如平均律和相生律中相同音的差别罢，不同音域里差的Hz数不同，音分数相同；那就说Hz数罢，200～500Hz内一般你差个3、4Hz，就会碰到平均律的音阶和相声律的音阶的区别了，别说大师，就一般专业人员如果听不出、拉不出这两种音阶，那趁早收拾东西回家好了. 拉小提是要知道并在演奏中区分出#f和降g是明显不同的两个音的，而且他们和平均律的#f=降g也是不一样的，这其实是三个音（相生律降g<平均律#f=平均律降g<相生律#f），如果你是业余拉琴的，可以暂时用#f按得相对靠近g、降g按得相对靠近f、平均律的#f=降g按在f和g中心的位置来解决一下，至於分别靠多少，就看你的听力如何了. f和g之间弦上距离说大不大说小不小，但足够体现出几种律制的音之频率区别了. 小提到高把位距离愈发变小，所以对手指的控制力要求就更高，对于成人来说，相邻的人“堆手指”的方法就拉不准了（还跟手指粗细有关，像Perlman那种大粗指头自有他自己的调整方法），要自己体会音的位置.
.......

enigmayu · 发表于 2012-6-21 22:44

引用第26楼enigmayu于2012-06-21 22:42发表的 :

晕，这贴子误操作发重了，请版主帮忙删掉，thanks.

wudanao · 发表于 2012-6-21 22:45

版主在哪里啊 [s:2]

韦伯猫 · 发表于 2012-6-21 22:45

一般每年夏天都拉会弦乐的学生一起合作莫扎特或者贝多芬的钢琴小提琴奏鸣曲。。。。今年好像只能合作双钢琴或者四手连弹了。

enigmayu · 发表于 2012-6-21 23:00

引用第25楼韦伯猫于2012-06-21 22:40发表的 :
是啊，不只是所有的版都重新弄过了，弦也不一样了。羊肠到钢丝了。小提琴维修，我只看过一本书而已，没上手操作过。钢琴翻新倒是无所谓，任何级别的翻新都做过。重做音版也操作过。

对于中音区，一个和声出来，某音差1Hz，那就。。难受死，拍音啊。。。。。。要是差2Hz，那不通音律的都知道这音不准了。我这句话不只是对于钢琴这种平均律乐器来说，因为平均律一个三和弦出来已经有一个基础的1Hz左右的误差了，再要误差1Hz那就走远了。我因为最近一直在做文艺复兴合唱助理指挥，玩和声练声，一个业余合唱队不花1-2年，基本上没法开口就唱准一个三和弦的。误差也就是1Hz，要消灭这1Hz，就需要1-2年。。

因为我是弹钢琴的，倒是真的对于半音的这个概念，一直是习惯于平均律，但是合唱则又需要纯律。我是脑子切换得非常累啊。。

是的，所以说钢琴稍微不准，一出来个和弦，那对能听出来的人来说就是个折磨. . . 小提双音差得很小时，拍有时不明显，但能听出来不对劲，不谐.

小提现在大部分都合成弦了，不过和纯钢弦一样都属於金属弦，强度大了，有些结构脆弱的老琴就不适合强度大的合成弦，有些老Amati现在还是用羊肠弦，保护琴.

小提双音、和声时也要纯律，我小时候其实是钢琴先入门的，不过不久就学小提了，但当时一时也不明白新的半音为啥多了. 其实小提三种律都要用到，因为纯律中某些音其实和相生律差得挺大的，都不一样.

enigmayu · 发表于 2012-6-21 23:03

引用第29楼韦伯猫于2012-06-21 22:45发表的 :
一般每年夏天都拉会弦乐的学生一起合作莫扎特或者贝多芬的钢琴小提琴奏鸣曲。。。。今年好像只能合作双钢琴或者四手连弹了。

现在国内音乐学院扩招，钢琴、弦乐学生如过江之鲫，有时碰到非京沪的音乐学院老师，聊天时往往叹气，这麽多学生到底吃甚麽饭？竞争如此激烈，弦乐的都得挤破头进各大团，所以合奏、重奏等小编制就成了练习的重中之重，乐团必考. 钢琴呢？毕业了大多数只好便宜点教教学生了，或者改行.

enigmayu · 发表于 2012-6-21 23:05

引用第30楼enigmayu于2012-06-21 23:00发表的 :

是的，所以说钢琴稍微不准，一出来个和弦，那对能听出来的人来说就是个折磨. . . 小提双音差得很小时，拍有时不明显，但能听出来不对劲，不谐.

小提现在大部分都合成弦了，不过和纯钢弦一样都属於金属弦，强度大了，有些结构脆弱的老琴就不适合强度大的合成弦，有些老Amati现在还是用羊肠弦，保护琴.
.......

fiver · 发表于 2012-6-21 23:07

引用第29楼韦伯猫于2012-06-21 22:45发表的 :
一般每年夏天都拉会弦乐的学生一起合作莫扎特或者贝多芬的钢琴小提琴奏鸣曲。。。。今年好像只能合作双钢琴或者四手连弹了。

有没有巴赫的小提琴奏鸣曲（有伴奏的，比如BWV1017）

韦伯猫 · 发表于 2012-6-21 23:27

引用第33楼fiver于2012-06-21 23:07发表的 :

有没有巴赫的小提琴奏鸣曲（有伴奏的，比如BWV1017）

我是欢迎啊，但是我的合作伙伴都不愿意拉，说太难啦好了。

fiver · 发表于 2012-6-22 07:14

我是个巴赫的粉丝，对乐理一窍不通，也不会乐器，就是喜欢听他的复调，但我一直有个疑问：
很多科班的人都说巴赫拉好很难，但我听下来好像他没有像帕格尼尼那样很炫技的东西，应该不需要那种很华丽很技巧性的指法和弓法吧，那拉巴赫的东西到底难在哪里？

韦伯猫 · 发表于 2012-6-22 09:52

复调本身就是很难的东西。比如平均律第一首的赋格，听听很简单吧？标准的业余钢琴十级的曲目，而且也算是一首偏难的十级曲目。提琴类的就更加复杂，提琴本身擅长单旋律加和声承托的作品，如果2根旋律线条一把提琴演，就非常复杂了。

吟游诗人 · 发表于 2012-6-22 10:35

[quote]引用第23楼enigmayu于2012-06-21 21:57发表的 :

晕，您有不了解的知识就不要轻易质疑别人会不会拉琴好不. 拍指的是物理上的声波叠加的拍，钢琴调律时用到，那帖子说拍是回复韦伯猫的，不是回你的.

吟游诗人 · 发表于 2012-6-22 10:37

引用第25楼韦伯猫于2012-06-21 22:40发表的 :
是啊，不只是所有的版都重新弄过了，弦也不一样了。羊肠到钢丝了。小提琴维修，我只看过一本书而已，没上手操作过。钢琴翻新倒是无所谓，任何级别的翻新都做过。重做音版也操作过。

对于中音区，一个和声出来，某音差1Hz，那就。。难受死，拍音啊。。。。。。要是差2Hz，那不通音律的都知道这音不准了。我这句话不只是对于钢琴这种平均律乐器来说，因为平均律一个三和弦出来已经有一个基础的1Hz左右的误差了，再要误差1Hz那就走远了。我因为最近一直在做文艺复兴合唱助理指挥，玩和声练声，一个业余合唱队不花1-2年，基本上没法开口就唱准一个三和弦的。误差也就是1Hz，要消灭这1Hz，就需要1-2年。。

因为我是弹钢琴的，倒是真的对于半音的这个概念，一直是习惯于平均律，但是合唱则又需要纯律。我是脑子切换得非常累啊。。

看来要学习的好有很多。多听听专业的自己也会慢慢变专业啊！只是这个版子太冷清了

韦伯猫 · 发表于 2012-6-22 11:43

引用第37楼吟游诗人于2012-06-22 10:35发表的 :

看了好几遍。先感谢您费心讲解。我小提琴是纯业余水平，没接触过专业的，也不知道专业的时候怎么样的程度和情况，再加上学识和年龄的原因，也没有系统的受过阅历方面的训练，所以可能有些言论显得有点偏执和勉强。但我确信的是，空弦的确要调准，这个我在上面的帖子也有提到。还有就是我真的是无法分辨这三律，或者说更本没有接触过，只是理论上的了解罢了。也许这就是专业和业余的差别。
但我任然认为在演奏乐曲中要把这几赫兹的音差给拉精确是无比艰难的，即使是大师。因为好多现场演奏会中，即使拉错音的现象都是普遍存在的。
另外，和您交流感觉很受教。

拉错音不是很正常的吗？再顶尖的大师也会拉错音，也会拉呲，但是这只是偶尔。大部分时间是对的。那个时候都是很准的。

话说我难得喝醉酒，半夜里弹个野风飞舞，也能一个音不错，老婆听着还觉得不习惯呢。不过神奇的是清醒的时候总得错一两个音。

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