其实为什么有很多人觉得数字传输不会错，问题就在这里

魔神Z · 发表于 2021-1-8 17:23

jhj 发表于 2021-1-8 17:15
Hugo2是解码器不带录音功能
但是有不少USB声卡是带录音功能接麦克风的，当然可以回传数据给电脑。

这个是我讲错了，我的意思是，传过去了再传回来校正

魔神Z · 发表于 2021-1-8 17:29

jimmyxzy 发表于 2021-1-8 17:18
就算出错误码了，难道还是有固定规律? 什么这根线这样，那根线那样。

饭一口一口吃，先要讨论会不会错，再讨论线的问题，现在有不少人一口咬定USB不会出错，总有人说认为会出错是老烧不懂常识，不懂电路，不懂计算机，不懂信号，不懂USB 所以我也在查找相关知识说白了我也不是砖家，但是至少说出来的话得有点依据

fixbug · 发表于 2021-1-8 17:44

用高层的TCP与UDP协议说好理解，物理层数字传输一般都是带校验位的，比如八个波形，第九个波形就是校验位。校验出错了如何处理？一种是丢弃，一种是重新传送，物理层一般就丢弃了。
发送端如何知道接收错误要求从发的？一般发送的时候除了数据包，还要应答包，监控包，接收端如果发现错误，发送应答包给发送端要求重发。
TCP协议是可靠的连接协议，可以认为是传输要求100%正确，因为在IP层会有校验纠错(就是重发了)机制，那么是不是有了TCP就能正确接收文件，肯定不是，文件数据里面的0，1可不是物理传输的波形0，1文件的0，1要占8位，八个波形的，bit与byte的概念。TCP要正确接收成数据文件，软件上还要特殊处理，因为网络传输会有粘包现象。
那么UDP作为不可靠的协议，是不是就会传输错误？那可不一定，发的慢，收的快就不会出错，快慢不匹配也行，软件上可以自己做出纠错的。

归根结底还是USB传输音频，虽然不用校验纠错(有校验位，不纠错重传)，到底会不会发生传输错误？这才是问题的核心。说了一堆其它的都是在敲边鼓，绕圈圈。

jhj · 发表于 2021-1-8 17:44

魔神Z 发表于 2021-1-8 17:23
这个是我讲错了，我的意思是，传过去了再传回来校正

？？？为什么要传回校正
数据包内自带校验码，正确不正确，USB界面接收到一比对校验码就知道了，完全没有传回的必要啊？
而且USB音频数据包一旦校验没通过直接丢弃，不重传，这也是USB标准协议内就写清楚的。
当然，要是需要额外装驱动的那种USB解码，就可能在驱动内做一些额外的软件应用层补充协议，那就不一样了。

nickdo · 发表于 2021-1-8 17:46

xiaotan02 发表于 2021-1-8 10:09
其实好的cd，同步解码情况下声音可以更鲜活
相比异步解码和一些数播，0和1大家都一样，就是时间相位差异影 ...

同步跟异步不是指大家的时间相位一不一样. 是如何控制资料流. 同步USB比异步USB更早出现, 质素更差.

tyj518 · 发表于 2021-1-8 17:48

本帖最后由 tyj518 于 2021-1-8 17:53 编辑

魔神Z 发表于 2021-1-8 17:13
那我就问你一个问题了，你能把DA的音频文件往回传吗？除了那种雷电3的界面，USB界面你见过哪个是能把东 ...

我又查了一下，USB Audio Class标准当中要求音频流按照isochronous方式传输，这种传输方式从设计上来看是不支持重传的，更注重数据的连续性和实时性而非正确性。如果要求USB音频传输支持重传，那么正规方法是走bulk方式传输，很大程度上牺牲掉连续性和实时性，当然或许也可以用一些标准外的技巧间接在isochronous方式下实现比较有限的重传。

说白了，USB本身链路层是自带校验的，但这个校验在USB Audio Class标准中基本不发挥作用。至于USB传输音频流本身误码率能有多少，最直接的办法是用实验去验证。

魔神Z · 发表于 2021-1-8 17:52

jhj 发表于 2021-1-8 17:44
？？？为什么要传回校正
数据包内自带校验码，正确不正确，USB界面接收到一比对校验码就知道了，完全没 ...

如果不回传信号，主机端又是如何重新发，如果主机又没有重发机制，那么加个CRC又有啥用呢，循环冗余校验，就是效验了错了，重新发个信号回去，你给我重新发一个，主机我知道了我给你重新补一个，如果再错了，再发个信号主机我重新发，我就不知道你硬要给音频信号加循环冗余校验有啥意义，即没有回馈信号，又不重新发数据，而且效验要时间的，你认为是接收端直接自己跟自己效验吗？我不知道是你理解错了，还是我理解错了

tyj518 · 发表于 2021-1-8 17:57

魔神Z 发表于 2021-1-8 17:52
如果不回传信号，主机端又是如何重新发，如果主机又没有重发机制，那么加个CRC又有啥用呢，循环冗余校验 ...

USB链路层是不知道你发的数据到底是音频数据还是其它数据的，因此它会统一地给所有packet加校验。

jhj · 发表于 2021-1-8 18:00

魔神Z 发表于 2021-1-8 17:29
饭一口一口吃，先要讨论会不会错，再讨论线的问题，现在有不少人一口咬定USB不会出错，总有人说认为会出 ...

前面很多人都说过了，USB音频是有校验无纠错无重传的机制，用网络协议比喻就是类似于UDP。
发送端不断按照固定速率往外发送UDP包，接受端只管接收，并且根据校验结果判断包是否有效，无效则丢弃。

数字协议很容易保证传输的内容正确无误的，这是数字传输的一个特点。
影响数字音频音质的因素，都是在0、1之外的那些东西。
就好像CD头版的音质可能比后期的更好，哪怕抓轨后的内容完全一样，刻录碟也会比原版音质差。
这些都是0、1之外的东西带来影响的结果。

比如USB线材会影响到USB界面接受到的数字信号的眼图好坏。
但只要不是特别糟糕，就不会导致误码，可现实中眼图质量高低却会带来USB解码后声音的音质差异。

jhj · 发表于 2021-1-8 18:03

魔神Z 发表于 2021-1-8 17:52
如果不回传信号，主机端又是如何重新发，如果主机又没有重发机制，那么加个CRC又有啥用呢，循环冗余校验 ...

校验不通过，直接丢弃这个数据包，音频中以0填充啊，实际听到就是一个跳音（除了嘈杂的重金属摇滚之类不一定能听出，别的大多数音乐都能听出来）。
CD碟片即使带了纠错，依然会碰到大的划痕导致纠错失败，一样会跳音的，一回事。

nickdo · 发表于 2021-1-8 18:05

我不认为USB的差异在于误码.

但以事轮事, 如果一条合格的USB线, 是完美传输(CRC完美). 那就可达最大理论速度. 是每条线都可以. 不可能有不一样速度的线的存在.(你觉得呢?)

另外以CPU速度轮USB音频的传输是不是有点奇怪... 即是我用 i9 10900K 就可以加快 56K modem 的传输速度或者使 56K modem 运行得更完美???? ERROR会更少???

压根USB音频的资料流, 是由时钟去决定的(同步就是由电脑决定, 异步就由XMOS决定). 你3秒的USB速度可以把整首歌传送完毕, 但是, USB只能给你缓传几百MS. 这是协定. 不明白吗?

等于这有3亿的现金送到你家门口, 问题是你只能用一双手去接, 就只能接这么多. 你再多的现金, 再快的快弟. 都没有用. 你只有一双手, 而这双手还会跌钱...

chn-gm · 发表于 2021-1-8 18:13

本帖最后由 chn-gm 于 2021-1-8 18:17 编辑

jhj 发表于 2021-1-8 16:05
异步协议传输本来就乱序，插队是必然的，所以缓冲Buffer的建立和管理才有必要性啊。
整个插队管理维护的 ...

这样说的话、就是数据缓存越大越好、最好是能把整首歌的数据都存进去、然后重整好再传出去解码，这样至少能保证不会产生接收之后的错误、就连时钟精度都是一样。

这样的话、播放软件里的输出缓冲不就是没用了吗，设置为0应该就是最本源的输出、输出的是重整数据缓存里的数据之后的源数据；

这样、我就又有一个疑问了，为什么foobar、hqplayer这些软件的是输出缓冲最低不是0呢，难道是因为设置为0就变成同步传输一样的性质了、处理起来比较吃力？
可是也不对啊、现在的处理器能力都超强的，就16bit 44.1K、每秒1.4112Mb的数据量算什么，除非是放超高码率的DSD或者母带。

数据缓存超大、输出缓冲为0的话，会影响的就只有处理器或者是处理算法的时钟精度了，不就可以把影响因素减到最少了吗，为什么那些软件不这样做呢，想不明白、求解答！

tyj518 · 发表于 2021-1-8 18:15

chn-gm 发表于 2021-1-8 18:13
这样说的话、就是数据缓存越大越好、最好是能把整首歌的数据都存进去、然后重整好再传出去解码，这样至少 ...

USB发送数据的时钟和音频时钟频率不同，为了保证二者能同步，缓存应该是必须的。

魔神Z · 发表于 2021-1-8 18:16

jhj 发表于 2021-1-8 18:00
前面很多人都说过了，USB音频是有校验无纠错无重传的机制，用网络协议比喻就是类似于UDP。
发送端不断按 ...

我大致是明白你的意思了，你的意思其实一部分跟我一样的，就是错了，但是接收端知道错了。然后去校正补好，不由主机传，由接受端去FPGA校正对吧，是的理论没有错，但是结论有点问题。
我想这个图能解答你的问题

tyj518 · 发表于 2021-1-8 18:17

本帖最后由 tyj518 于 2021-1-8 18:19 编辑

魔神Z 发表于 2021-1-8 18:16
我大致是明白你的意思了，你的意思其实一部分跟我一样的，就是错了，但是接收端知道错了。然后去校正补好 ...

传错了接收端是不校正的，只是整个packet的数据用全零代替。

chn-gm · 发表于 2021-1-8 18:20

tyj518 发表于 2021-1-8 18:15
USB发送数据的时钟和音频时钟频率不同，为了保证二者能同步，缓存应该是必须的。

缓存是必须的；就像军队里的重新整队、保持阵型。
所以缓存做得超大、比如1G2G、甚至4G，然后在缓存里用一个时钟信号再重整数据、不就把前端的影响给消除了吗；为什么厂家不这样干呢、想不明白。

jhj · 发表于 2021-1-8 18:22

chn-gm 发表于 2021-1-8 18:13
这样说的话、就是数据缓存越大越好、最好是能把整首歌的数据都存进去、然后重整好再传出去解码，这样至少 ...

因为你的电脑不是只在干播放音乐这一件事。
Windows操作系统本身也并不是一个“实时”的操作系统，后台跑着无数线程进程，都可能干扰到这些音乐播放软件几个ms。
如果缓冲为0，那么这种干扰就会非常容易变成真正的跳音，体验就很糟糕了。
或多或少保证有个缓冲区在输出口那里排队预先等着，就能尽可能的减少这种干扰的情况发生。
当然，部分烧友会去装一台专门播放音乐的电脑，甚至操作系统都不用Windows而是用Linux甚至专用的音频播放操作系统，就是为了减少这样的干扰，让音乐更稳定和纯净。

魔神Z · 发表于 2021-1-8 18:22

tyj518 发表于 2021-1-8 18:17
传错了接收端是不校正的，只是整个packet的数据用全零代替。

对啊，我的意思就是如此，所以如果不进行回传重发，是不可能保证完全一样的，替代可以保证正常运行，但是不能保证数据都是跟原始数据一样，所以声音是不是跟原始的一样，也是无法保证的。在设计上应该是认为，声音是连续的允许有误差，即使是跟原始信号有误差，并不影响，但是高保真的想法是背道而驰的

tyj518 · 发表于 2021-1-8 18:23

chn-gm 发表于 2021-1-8 18:20
缓存是必须的；就像军队里的重新整队、保持阵型。
所以缓存做得超大、比如1G2G、甚至4G，然后在缓存里 ...

超大缓存很贵的，另外缓存越大延迟越大。或者你就用复制文件的方式按USB全速拷到缓存里，那其实就和数播类似了。

tyj518 · 发表于 2021-1-8 18:26

本帖最后由 tyj518 于 2021-1-8 18:31 编辑

魔神Z 发表于 2021-1-8 18:22
对啊，我的意思就是如此，所以如果不进行回传重发，是不可能保证完全一样的，替代可以保证正常运行，但 ...

你就是加了重传，理论上也不能保证数据百分百一样，只不过可能是把误码率从10^(-12)降到10^(-15)而已。至于是否高保真，按目前的技术来看高保真的瓶颈远不在USB音频传输的误码上。

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