如何评价卡拉扬， 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了？

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 11:46
我恰恰很反感你说的什么都是主观化的，这种捣糨糊的词语在古典音乐评论里我已经看得要吐了
什么都是主观 ...

那就是你也说不出来哪段苍白，哪段敷衍了。

德九大包子目前140多个录音，排除50%“一耳朵就不行”的，大概70多个。

我可以明确告诉你，这个作品本身的复杂性，导致了几乎没有一场演出是绝对正确且完美的。往往是正确的不好听，好听的不正确。

我自己比较关注其中20多个录音，还要做个表格，重点段落打分、整体感觉打分。卡拉扬这三个录音，是可以排进各自对应年代前三的。

卡拉扬都苍白，那是你没跟他同行对比过。当然也有可能是播放系统差异导致的问题。这也很正常。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 11:46
我恰恰很反感你说的什么都是主观化的，这种捣糨糊的词语在古典音乐评论里我已经看得要吐了
什么都是主观 ...

至于企鹅、榜单之类。择其善者而从之罢了。

企鹅为什么弱，就是因为大而全。比如我比较感兴趣的勃四，300多个录音了，他要覆盖所有古典音乐，那么勃四他能分配多少时间，他能听几个？

300个里，我自己挑了40个，也做不到每个都播放2遍以上听，而勃四这个作品，恰恰是需要2-3遍才能品出味道。第一遍觉得好的，往往都是速度偏快，且比较突出旋律线的，这样的第二遍第三遍听往往会暴露出很多细节上的混乱。

企鹅就这几个人，不可能评的那么细，参考价值基本上只对于刚接触古典的人有用。

但话也说回来了，那总比坛子里什么“苍白敷衍”这样的乐评更有参考价值。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 11:46
我恰恰很反感你说的什么都是主观化的，这种捣糨糊的词语在古典音乐评论里我已经看得要吐了
什么都是主观 ...

卡拉扬，70和80的德九，

这个德九，如果你能看频谱图，很明显是逐段剪辑出来的。

你喜欢卡拉扬，这是他的优点。70年代的卡拉扬，就是这样，每一段，都要追求“正确性和音乐性”的统一。你要不喜欢卡拉扬，这就是他主要缺点。

70的卡拉扬是说一不二的，EMI和DG也愿意陪着他玩。模拟时代这都是钱，模拟母带对于卡拉扬而言是一次性耗材。

70年代录音室贝九男高音独唱，不晓得录了多少遍才压榨出最后公布的这段。这几乎达到了歌手肺活量极限的极限了，你去听听同一批人、同一年代，东京现场，录音室牛逼了好几个档次了。


80年代又不一样了，录音质量得以提高，动态范围比模拟母带要高，麦克风也进步了，所以很多乐器细节会更突出。然而，1985年，卡拉扬已经跟bpo闹掰了。

vpo的制度跟bpo又不一样。卡拉扬也没法拉着vpo这么榨。也有可能是年纪偏大的缘故。剪辑依然存在，但是剪辑的精细度已经没70年代那么细了。


至于经常跟卡拉扬对比的切利，大多是现场录音，只能播放一遍。各种巅峰感是很舒服的。但是第二遍，细节上的小纰漏就会多一点。卡拉扬本人的现场其实也这样。

llbird2021

llbird2021 发表于 2025-1-13 12:45
卡拉扬，70和80的德九，

这个德九，如果你能看频谱图，很明显是逐段剪辑出来的。

说起来为啥卡拉扬录音室录音听起来像是节拍器啊。。。这是因为录音室里要考虑后期剪辑，所以速度要大致一致。

而老卡本人也确实是个人肉节拍器，对速度极其敏感，人家拉着老卡做录音实验发现老卡本人的速度感就跟机器一样精确。


老卡现场完全是另个味道，切利和伏特玩的那种巅峰感，老卡也可以玩的很溜。其实这种巅峰感并没乐友想象的那么难。关键是巅峰下来以后，非巅峰的那些段落不能让人无聊。但是听众刚爽过，又不可能一直爽，那无聊是不可避免的。

切利做不到老卡这种一遍一遍录，一则老卡这种人肉节拍器在专业指挥里也是非常罕见的，否则剪辑出来一耳朵剪辑感。二则，顶尖乐团，乐团和录音公司陪着指挥这么玩，人工费、耗材费都是天价。名气不够大的人，录音公司这么录都是亏本的。

jimguo

至人无己，神人无功，圣人无名。堆料失本。但物质欲堆积是红尘的本性多数的境界限定，所以这条路线最能捞金。从这里反而能看到发烧器材路线也有另一个始祖。

t26f

llbird2021 发表于 2025-1-13 12:02
那就是你也说不出来哪段苍白，哪段敷衍了。

德九大包子目前140多个录音，排除50%“一耳朵就不行”的， ...

德九就那个末乐章主题，就有无数指挥家压根没演出第一拍的强音和整体旋律的呼吸感、合唱感，克伦佩勒才是真正领会的少数几个人
勃四22拍开头的时值和力度对比就有极多指挥家就是在捣糨糊，搞的都差不多，为了好听而已，第一乐章第二主题甚至只有哈农库特这样少数几个人才真正演出那种律动节奏的
随便举上面几个例子，对我来说基本95%版本是不值得一听的，就像里赫特说过：音乐演奏就分为演出来了和没演出来两种。
这是不容混淆的，有大量演出就是毫无意义的，从一开始节奏、呼吸就没在正确的地方，从头到尾听的意义是不大的。
现在二嫂这种公司还大量重制以前无数演的稀烂、错误连连的所谓经典名版，越听你离作品的真实越是遥远。
听音乐要有自己对作品的起码理解，而不是说什么复杂、丰富就似是而非，说一些不着边际、你好我好的话
没有自己的思考，听了跟没听也没差。

t26f

在没有自己原则和判断的情况下，听得所谓版本越多，反而越说明毫无主见，人云亦云，甚至只满足了一些感官刺激而已
被这些所谓大师、名版、版本比较给盲目带着跑，所以听多少年都是一样的，不会真正迈向音乐和自我心灵的真实。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 14:44
德九就那个末乐章主题，就有无数指挥家压根没演出第一拍的强音和整体旋律的呼吸感、合唱感，克伦佩勒才是 ...

“第一乐章第二主题甚至只有哈农库特这样少数几个人才真正演出那种律动节奏的”

自述95%不值得听，那你听过几个得出这个结论？

没听过几个就别讲什么“少数几个人”云云了。仅仅是听的少而已。

就是因为乐评不靠谱，所以要自己听。喜欢的曲子，常见版本不那么满意，才去多听。

听够多，那你就该知道，40几分钟的交响曲，95%的录音，至少某一个主题或者某一个段落有优点。

哈农库特在这儿有优点，当然也很好。总比剩下那5%连啥优点都挑不出来的要好。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 14:44
德九就那个末乐章主题，就有无数指挥家压根没演出第一拍的强音和整体旋律的呼吸感、合唱感，克伦佩勒才是 ...

“德九就那个末乐章主题，就有无数指挥家压根没演出第一拍的强音和整体旋律的呼吸感、合唱感，克伦佩勒才是真正领会的少数几个人”

取决于你的播放设备。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 14:46
在没有自己原则和判断的情况下，听得所谓版本越多，反而越说明毫无主见，人云亦云，甚至只满足了一些感官刺 ...

“在没有自己原则和判断的情况下”

这句话很对。但是也要小心，所谓的原则是否有偏颇，让你错过了真正的好东西。

t26f

llbird2021 发表于 2025-1-13 15:38
“德九就那个末乐章主题，就有无数指挥家压根没演出第一拍的强音和整体旋律的呼吸感、合唱感，克伦佩勒才 ...

你都扯到器材了，呵呵
看来确实一开始就没必要交流

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 20:17
你都扯到器材了，呵呵
看来确实一开始就没必要交流

“无数指挥家压根没演出第一拍的强音”

呵呵。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 20:17
你都扯到器材了，呵呵
看来确实一开始就没必要交流

“一个器材在不同系统里状态完全不一样
一个耳机状态也千差万别，在你这里好听，在我这可能就极为难听
某些人不断推荐器材，本质也许只是希望在别人身上强化自己的体验感，说服自己把自己的器材听下去而已，呵呵”

这是你自己发表的文字。

你现在说什么“无数指挥压根没演出第一拍的强音”、95%不值得听之类夸张言论的时候，配合上面那段文字，我也明白你的意思了。

爱交流不交流。

llbird2021

本来善意交流一下，战斗力这么猛干嘛呢。

人家切利喜欢辣评，都一辈子混不出头。普通家里听箱子听耳机的，学切利辣评干嘛。又不挣钱。

jimguo

网络时代，其实观念也要有进步才行。表面的对话，效果的大比例其实不是对话，而是由话题引出大家的体会。让更多的人参考。自己备不住也能有所感悟和提升。但如果发现目前各人的兴趣点在某个定位里，也是一种共识。想劝一两句也行，但定位在客观和自己个人观点就打住。别人是否认同不要多管。
互相之间知道对方的定位即可达到互相参考的效果。如果有发现效果的方法交流出来，看客们有愿意参考的也就达到目的了。

理论上，如果有的人能长期欣赏别人已经不欣赏的版本，这也是一种节约型的选择。

jimguo

客观性原则，等于第一性原则。非对话定位原则，就等于客观性原则。

莫听穿林打叶声

卡拉扬过于机械化，高产出，商业化。或许这样更适合普罗大众，但是真正的艺术水准不好说。也或许是他受到了托斯卡尼尼的影响，也可能是唱片公司商业上的制约。

jimguo

关键是细节关乎欣赏的核心价值之一。一些会听录音会对比的乐友都是如此。尽管绝对追求细节也是一种偏颇，但这是一个基本的高端效果判断标准。
再进阶的话可以用节拍器底线作为标准删选掉一些指挥家的水准，当然还有其它的单一化问题。关键是呆板单一化是艺术的敌人，只能作为工匠的标准。
细节角度，有一两位苏联指挥家的演奏录音效果一通乱，有几个法系指挥家也是不管细节凑合出来就完成任务。东欧的细节还好一点但演奏疲软，比较业余。反观前面几位还有点个人特色。
但是老卡排练要求的演奏细节更加粗糙，就这点令人困惑。另外就是在步调一致的节奏化和一定力度这点，对初哥倒是有一定吸引力。卡大的贝交视频，把演奏员安排在格子坐席里好像一个生产线，对艺术的个性是一种践踏。但不懂艺术的入门阶段普遍的审美吸引力在此。类似的比如赵孟頫赵子昂的书法表面上去看十分讨喜，但实际对比兰亭序原本一看很多细节都没了。这就是大众审美的效果。

这些现象和器材的细节表现力还真的没关系。艺术上的粗糙本身就是粗糙的冲击力，哪怕细节很差的还音器材，或者视觉上看作品分辨率较的图像之下，一眼就能辨别出来。这样的话就尴尬了。学会了辨识细节的话哪怕是看视频受到百分之70的视觉信息干扰，也能从听觉信息上听出表现力的粗细。
所以，不存在接触的版本越多越没有分辨力的推论。迷信，是个人境界的问题。版本少了拿到一个就膜拜更是迷信。版本多了不会分辨，这个现象也有，那就是疯狂收集免费数码唱片的角度。在对比方面没有给自己留出这个发展方向。但一个人如果知道客观和要素提取对比分析的好处那就有机会超越收集阶段进入提高阶段。门槛取决于个人思维的方向选择，也来自一个人的日常习惯的无脑感觉潜意识控制。
比如杯品换着听，对比过阿巴多和拉特尔的马交。对比之下拉特尔的演奏效果类似于流行音乐那种平涂漫画的效果，表面上还行但仔细听细节方面少了很多表现力。而且很明显。

jimguo

至于有些人分不清谈论一件事，是主观的想实现个人情绪发泄针对人格，还是在客观的就问题研究问题。这样的话，哪怕话主想反对对个人人格进行贬损，其实自己才是正在陷入个人贬损的路线中。没那个水平先要有点分辨力上的细节界定的要求。否则几种问题混在一起那就容易形成双重标准，对自己一个标准对别人严格苛求。这样的效果只能降低到最短板的那个方面，再说什么都失去支持效果了。

玩器材就这点事，其实玩音乐欣赏，把问题拆解开去看的话也就是一个道理。分辨拆解和要素提取。通过杯品就是基本唯一的方法。逐渐一个人就能发现分辨问题的方法和好处，这样话也就会逐渐习惯客观分析问题，客观看待问题。能辨别什么是主观和客观。个人感受，个人情绪都源自把自己的利益看的是个东西这一条上。个人利益一但被强调出来那么客观性就会荡然无存。这就是有我的害处。抛开自己那点小九九的动物性感觉，才能进入理性无我的思维轨道。为道日减，无为而无不为，客观最能使人进步。反之主观使人原地踏步裹足不前。这些现象在网络上十分明显，那些常年停留在一个初级水准上难以前进的人往往是不懂客观性原则，把主观感受当做判断标准的情况。

dxs390413

瞎说一句。即然老卡在五十年代能被选为富特的接班人执棒当时的柏林爱乐，其在指挥家中的能力地位就已确立。至于后来的独断、市场化、去玩录音、摆位、摄像啥的，不影响他比切大嘴等强的事实。
切大嘴我没听过他两首作品，完全是第一印象不高，没办法。还有什么姐夫、姨夫的，作为指挥家我也没啥好印象，也不想花时间去了解和纠正。当初谁来洗的脑谁负责吧