如何评价卡拉扬， 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了？

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转帖一个：如何评价卡拉扬（Herbert Von Karajan）？
作者：Der Ring
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古典音乐唱片爱好者有个很常见的路数，就是最初蜜老卡而最后黑老卡。谈起这一点，连我都要会心一笑。最初蜜老卡嘛，考虑到卡拉扬在20世纪下半叶音乐史和唱片工业中的地位和贡献，一开始听交响曲都要从卡拉扬开始入门，不蜜他不行；但最后为何很多人转为卡拉扬讨厌者，这就是十分值得玩味的事了。人云亦云的粉和人云亦云的黑 ，是登堂入室的大忌。当人们讨厌卡拉扬时必须弄明白你是在讨厌他的什么。是因为成长以后必须打倒自己初学者时的偶像？为他年轻时的亲纳粹立场？作为多个顶尖乐团艺术总监的独裁者作风？牵强附会，一切抛开艺术家艺术成就来谈好恶的言论都是耍流氓。先为老卡说几句公道话。卡拉扬是人类历史上曾经有过的最出色的乐团艺术总监，没有之一。他对自己所掌控乐团的世俗事宜有不可辩驳的权威性和控制力，从人事变更，到唱片录制到演出安排，甚至唱片后期剪辑音效制作这样的事他全部抓在手里，精力恐怖，做到这一切的同时他是顶尖的乐团指挥之一，并且把自己这种优秀的音乐品味与铁腕的乐团/唱片产业链治理风格联系起来，打造出顶尖的乐团和顶尖而独特的音响效果，成为了乐坛的帝王，他的一切见地决定都实际是高人一筹的，也实际上是不容置疑的，但不可避免会得罪不少庸人，这些人明着不敢反抗，但暗地里未尝不抱着秋后算账的心。 这也就难怪卡拉扬在他在世的50年代至80年代，能令观众如醉如痴，令乐团的其他成员敬畏无比，令唱片工业各条战线成员战战兢兢，曾经做到全部这些的，只有卡拉扬一人而已。卡拉扬的指挥艺术很难得的把广度和深度都推进到了一个杰出的境界，也许就深度而言，在一些曲目上不是一些人心中的第一人，也就是说，他不是最完美的那个人，但是从歌剧到管弦乐，从巴洛克到20世纪现代音乐，他应付不来的音乐体裁——没有，而他应付得来的作品，都达到了远远高于平均水准的 深度。一个指挥家他一生中录制了一个完美无缺的贝多芬第五交响曲，这是卡洛斯克莱伯；但一个指挥家一生中录制了四套贝多芬交响曲全集，每套全集都是贝多芬交响曲全集的最佳诠释备选，这就是卡拉扬。所以说，从成就来算，卡拉扬根本就不是有争议，根本就是毫无争议，都是实实在在硬生生的功绩墙，对这样一个人，黑他真的有意义？卡拉扬帝国的垮塌首先源自于20世纪80年代后期，老卡生命晚期人老气衰，对欧洲乐团界和唱片工业的掌控力减弱，被压迫得太过分的庸才们乘机抬头，在80年代末因为一次老卡属意的人事变更发动政变，结束了老卡对欧洲乐坛的统治。于是才有了后面的事 。21世纪初期，国内自上海始，先是刮起富特文格勒风，切列比达克风，其后是 汪德风，门盖尔贝格风等等，但奇怪的是捧这几位的同时仿佛必须要先黑一下卡拉扬，我认为，这体现了上海那几位音乐杂志主编的狭隘心胸。首先我自明一下，若要比较我是更喜欢富特、切利而远卡拉扬的。我为何不喜欢卡拉扬，对此稍后再说。但富特倒罢了，把切利抬高到指挥家中之完人的地步，而把卡拉扬贬低到一文不值，这真的对得起切利，对得起卡拉扬？没错，切利比达克是我现在听得最多的指挥家，但这也仅是因为现在我听布鲁克纳交响曲听得最多，切利的布鲁克纳真的是上品（但也有很多爱乐者心中卡拉扬的布鲁克纳是上品，仅仅是对我而言不是而已），若要我听其他作曲家，恐怕切利根本难以入选，若要听马勒，切利最讨厌马勒，一生中没有指挥过几场马勒。这样一个严重偏科的怪才，二战后在柏林爱乐首席指挥之争中被卡拉扬挤出局并被边缘化实际上对二者和所有人而言都是幸事。和卡拉扬同辈的指挥家中，不难找到在特定体裁的深度上超过卡拉扬的，但几乎没有人能达到卡拉扬的广度，可怕的是卡拉扬也并不缺乏深度，德奥系说的上来的那些曲目，卡拉扬录过的都可以作为最佳诠释的备选，仅仅是对我而言不是最佳诠释而已。就我个人而言，为何不喜欢卡拉扬？首先，卡拉扬是我早期的入门指引，在我音乐思维达到一定深度后，有推翻偶像的心理需求，这的确是耍流氓，但这个流氓不得不耍，否则我在音乐欣赏上不能更进一步； 第二，音乐欣赏到一定程度后，广度其实已经没有意义，人，不可能听完所有的音乐，不可能听完十分之一的曲目，甚至千分之一，所以基本上听到最后会在深度上做文章。卡拉扬是一个在所有曲目都能达到80分以上水准的唯一的那个人，但得益于唱片工业，我的选择太多了，我可以找到自己喜欢的各曲目的满分演绎，可以最大限度的挖掘各种姿势的挖掘我喜爱的那有限的曲目的演绎深度，所以为什么要对独一个人推崇备至呢。最后说说卡拉扬演绎的这张布鲁克纳第八。这是公认的布鲁克纳最佳演绎之一，对很多人而言，它就是最佳演绎，只是不对我胃口。今天拿来听听，感觉过去十年对卡拉扬冷落的太狠了。这是个杰出的演绎，体现出老卡80年代开始寻求在指挥艺术上有所突破，试图将富特文格勒的现场灵感和托斯卡尼尼的精确统一起来，客观上把一种偏于神秘主义的朦胧感和他既有的干净，紧凑的卡拉扬音响相结合，形成了一种梦幻般的音乐美感，这一点在他录制的“自新大陆”交响曲中附赠的“沃尔塔瓦河”一曲中表现淋漓尽至，我没有听过更好的“沃尔塔瓦河”。卡拉扬在处理布鲁克纳时驾轻就熟，他本人可算最权威的布鲁克纳专家之一，但我喜欢处理的舒缓一些的布鲁克纳，对我而言，节奏太过紧凑精确是卡拉扬的缺点，带不来灵光一现的顿悟。后者是切利比达克的特长。抛开所有这些，晚期的卡拉扬指挥艺术是非常值得反复玩味的，在色调的丰富和音响的恢弘感上精进至深，而只在思想性上略逊半筹。而且虽然后者是我批评卡拉扬能找到的唯一借口，但能比他高这半筹的，也仅仅是那么两三个大师在那么四五个曲目上而已。从这一点，说他是二十世纪指挥家第一人绝对不为过的。

huajun

2018年看过一部蓝光纪录片《解密卡拉扬》，刚在搜狐找到了相关文章转到本贴就没了。
里面提到备受争议的8个论点，感兴趣的可以自己去看。

jimguo

说多了没用，和讨论器材类似，自己的器材不行那基本一切全白瞎。自己听着650，真嘲笑还是真不懂，整天都有操着咸线材电源的心的存在，一说就扯到核电水电上去逃跑了。有的人一辈子一打开音响系统就是粉红卡那种东西。估计吃豆腐渣都会觉得像奶酪。

如果单纯用录音去评价专业演绎等级，那就不要直接扯到听众之间达不到行业就不能说话，这种精神病逻辑上。很多场合都是没有准入门槛的幼儿园孩子进来汪汪叫的情况。

jimguo

建议直接听录音版本对比，讲故事的话那就是古董有问题故事凑的路子。

卡大是战后贫困时代着急发财的存在。对比有点名气的指挥家的贝交，上卡大最好的粉红卡一听就是没了细节的大碴子味。
美国人60年代发明了立体声，当时的唱片爱好者也都是跟风消费群体基本没练出什么听力水平。高保真音箱系统可以立即把演奏水平掩盖掉。

现在如果耳机器材够旗舰水平的话，能听进去窝头大碴子味的卡大那就算一种水准群体。更正常的人听不出阿巴多指挥细节差别的也有。但这种极少数人特别能喷一口口号就跑路。类似于幼儿园中班孩子最喜欢奥特曼，大班孩子嗤之以鼻。

undercooling

这些能评论的都算大师了，我就看看

hujiaof

比较早的卡黑可能是小胡子，赞富特的同时贬卡，好像还禁止卡指挥瓦格纳的音乐。
关于切利离开柏林爱乐，以及卡和柏林爱乐闹翻，后来的不少纪录片讲的比较清楚了。
如前面一位乐友所说，卡早期和后期差异还是比较大的，最后三年特别是1988年，不少曲子常是个人听的首选之一，如勃交1,3,4、贝五、柴一钢协、莫交41、柴六、德沃夏克八等等。

jimguo

卡拉扬不可否认是入门的最佳媒介。以前不懂的时代满眼都是卡拉扬。也是老卡为什么要来很早的中国。因为他当年就是从废墟重建时代的过来的。但佛家思想里有个渡船概念，圣人都是自我否定的，不会像小人一样精己居功自傲反而是为世人服务开启智慧的垫脚石。世界是被演绎出来的，一切体系都有源头和分支全都都是可知的，不可知论和绝对独立价值论都是愚昧的表现。

以前是没有那个条件做风格对比的，信息茧房其实也有绝对的时代封闭性。以前你想多看几本书都要受到成本限制，你去图书馆也有时间约束吧。不像现在，打开电脑手机搜索就来，可以随便看任何媒体的文化。下载的音乐音质都能保证。
看视频卡拉扬指挥的贝多芬还行，尽管随时间能听出来80年代的视频版也是类似的问题。视觉形象绝对能冲淡演奏方面的问题，类似的就是立体声也能冲淡技术问题。所以，纯听录音在经验里是最能对比出细节差异的方式。类似的就是杯品一行不署名样品那种饮料鉴别法。比如就听贝多芬第一交响曲前几个越段，把不同音乐家的版本都这样连续换着听，再木耳的人也会敏感起来。甚至进阶，把同一位指挥家不同时代的同一部交响作品指挥版本进行对比。高下立判。
这样去捏着鼻子开脑放屏蔽下细节，直接对比老卡60，70，80三个贝交全集的总体差异性。风格差距很明显的有所不同。只对比过一次就知道了。79年代最好的版本也掉链子啊。80年代的想装沉稳但陷入了沉闷。
不会做或者不敢做杯品的人，是可以躺在一开始的感觉上延续下去。但是一旦你敢于面对现实的话，杯品以后你会发现自己升级了很多层次。以前是什么情况食翔还没感觉那种便是。

qq555w

prodomo 发表于 2021-5-4 11:47
没必要平价，喜欢就听，不喜欢听其它。

说得对

t26f

卡拉扬也得看时期，比如60年代的德九和金卡德九差几个档次，80年代后很多东西还是达到比较高水平的
之前的一些歌剧也有极佳的东西，简单概括为商业化、军乐队什么的就太简单粗暴了

jimguo

建议杯品。单独吃窝头都香。那么您杯品过几位指挥家的录音？

llbird2021

我们今天听卡拉扬，只能靠录音和录像。然而他老人家，现场和录音室根本是两个东西。

比如勃四，70-88年，他有录音室的，然后memories出了1983年的现场

现场各方面没录音室那么完美，然后现场勃四却是经得起反复聆听的一个录音。有些段落甚至相当不那么卡拉扬，而有点福特的意思，牺牲精确性，获得一种巅峰感。

小狗皮皮

刚看到一两篇好回帖，这人又来了，不知所云毫无逻辑地写一通，还连着发几条，哪个帖子底下都有你刷存在感。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-12 21:02
卡拉扬也得看时期，比如60年代的德九和金卡德九差几个档次，80年代后很多东西还是达到比较高水平的
之前的 ...

卡拉扬的德九 我个人投票给EMI 70年代那个。接下来是金卡。60年代这个版本也是优秀的。

jimguo

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2336523
拼图

t26f

llbird2021 发表于 2025-1-12 21:35
卡拉扬的德九 我个人投票给EMI 70年代那个。接下来是金卡。60年代这个版本也是优秀的。

那只能说你也没什么自己的见解

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-12 22:59
那只能说你也没什么自己的见解

所谓自己的见解，不如自己的开心。所谓自己的见解，20年前还能往爱乐投稿，现在自媒体上都挣不到打赏了。

jimguo

t26f 发表于 2025-1-12 22:59
那只能说你也没什么自己的见解

跟你说你只需要选择自己有营养的即可。其他人在梦中不要去搅扰。不然为什么网络媒体还都在进化，其它以前个别人好时光的信息化石连茧房都不是，业余机会主义者的自嗨时代，电视媒体是如何消失的都不考虑。自己就是标准，这种不是纯自嗨是什么。

t26f

llbird2021 发表于 2025-1-12 23:03
所谓自己的见解，不如自己的开心。所谓自己的见解，20年前还能往爱乐投稿，现在自媒体上都挣不到打赏了。 ...

对，我还就非常讨厌那个时代这类文章和论调，这个也不错，那个也很好，听听企鹅三星，看看TAS发骚榜单
哪里有一点点自己对音乐的基本见解。
卡拉扬60年代德九粗糙敷衍，70年代苍白而不自然，80年代则完全到了另一个境界
这都要你好我好大家好，真的是白听那么多年了。

llbird2021

t26f 发表于 2025-1-13 11:25
对，我还就非常讨厌那个时代这类文章和论调，这个也不错，那个也很好，听听企鹅三星，看看TAS发骚榜单
...

那请教一下，第几乐章第几小节到第几小节你觉得粗糙？又是第几小节的处理让你觉得敷衍。

这些形容词本身都是主观化的。我得对着曲子和谱子才知道你对于什么样的演出会有这样的感受。

t26f

llbird2021 发表于 2025-1-13 11:43
那请教一下，第几乐章第几小节到第几小节你觉得粗糙？又是第几小节的处理让你觉得敷衍。

这些形容词本 ...

我恰恰很反感你说的什么都是主观化的，这种捣糨糊的词语在古典音乐评论里我已经看得要吐了
什么都是主观化的，就等于什么话都不用说了，你喜欢你的就可以了
这是毫无原则毫无依据的，那我们也别讨论了，你天天抱着你喜欢的就自嗨吧