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楼主: 任任任
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现在绿坛里居然有人连线材都不信了

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101
发表于 2020-6-11 11:25 | 只看该作者 来自 四川成都
不是现在,那时绿檀还是3k3的天下的时候,就不信了。
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102
发表于 2020-6-11 11:31 | 只看该作者 来自 亚太地区
koss36 发表于 2020-6-11 10:58
给定一样的信息洗脑啊,银线高频就是好 你听不出来就是木耳

看不懂中文?
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103
发表于 2020-6-11 14:55 | 只看该作者 来自 山东烟台

买线之前的宝贝介绍里面就写满了这条线什么特点,你在论坛里看到别人发的帖子里说这条线什么什么样,所以说知道换线的人必然也知道环线能有什么变化你说的素人活在真空里。
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104
发表于 2020-6-11 15:22 | 只看该作者 来自 亚太地区
koss36 发表于 2020-6-11 14:55
买线之前的宝贝介绍里面就写满了这条线什么特点,你在论坛里看到别人发的帖子里说这条线什么什么样,所以 ...

👴不都说了没有获取过任何信息,你自己在那树个靶子YY。反正👴说什么你都是打同样的靶子,你说是你在脑放还是👴在脑放。
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105
发表于 2020-6-11 15:25 | 只看该作者 来自 山西运城
耳朵集体退化是个趋势
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106
发表于 2020-6-11 15:59 | 只看该作者 来自 北京
本帖最后由 fenk 于 2020-6-11 16:09 编辑

线材不是信不信的问题,而是水分铁定是更大的。耳机尚且都能盲狙随便玩玩。线材乱买的话至少在经济上那真是万劫不复。而线材评测的参考意义,也相对更小。一个必须要自己亲身体验才能搞懂的东西,可以说没有什么交流的价值。再说现在的发烧线材市场,拍着良心说,几百块的东西,原来还是卖几百;现在几百块钱的东西,就是卖几千。商家喜欢自己添零(这事还不完全和厂家有关)。你再信,你买么?你买了就不是信不信的问题,而是“信仰”的问题。今年经济形势这样,反正我是没那么多闲钱贡献这个市场的。我宁愿花钱买好点的somme模拟线r给音响,或是好点的泛达屏蔽网线修缮下家里的网路,我也不会花5000以上,给自己才1万块钱的塞子换条什么神线。这跟这条线到底声音怎么样都没有关系——就算你买的耳机线和你的耳机一个价钱,他依然素质不会double的。
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107
发表于 2020-6-11 16:08 | 只看该作者 来自 重庆
系统搭建好了,线材很敏感的。
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108
发表于 2020-6-11 17:04 | 只看该作者 来自 湖南

线材贵过器材很奇怪么?


我所有的信号线耳机线音箱线都是6N无氧铜或单晶铜线,7N对我来说:太贵了,不划算。图中耳机延长线足有七八斤重。

图中耳机延长线足有50米60米。
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109
发表于 2020-6-11 20:37 | 只看该作者 来自 广东深圳
本帖最后由 pawaslider 于 2020-6-11 21:10 编辑
alanhell 发表于 2020-6-11 03:13
你的设备我没听过,所以我是没法做出什么评价的。
我并没有说线材没有影响,只是觉得对于大部分设计成熟 ...

Alan兄,可能讓你誤會了,我沒有質疑你的耳力的意思。

談到數位線與Jitter的關係,包含RCA頭、線的長度、使用的材料、線的結構可能都會有點關係。
比如用非標準75歐姆RCA,如果線的長度過短,第一反射點可能會在訊號始發的RCA端,那麼Jitter影響就會比較劇烈。
再談到誤碼的問題,如果產生誤碼,基本上不是爆音就是音樂停止了,一般即使用非標準線也少有這樣的情況,當然,某些比較敏感的DAC可能會發生無法鎖定的問題。

我同意你說的設備要與時俱進這件事。
Dac202放到現在來說,早已不是當年的神機,現在可能幾千塊的國產機已經可以做到相近水準。
類比端(比如說後級,Benchmark AHB2放到現在依然神勇)的進步遠不如數位端,所以我現在選擇數位端的機器相對會比較保守,
現在的數位端設備旗艦基本3-5年的周期就會被低價機器追近,實在沒必要花大錢砸旗艦,不過,這也只是我個人的價值觀。

回到線材來說,不論是類比端與數位端都有值得講究的部分,但並不是往高價追就完事了。
我個人目前留下的最高線材也才五千多塊,這也是我覺得最有性價比的價位段(約1000-5000這個區間,包括二手),再高價的線材對我目前的設備來說真的只剩調音的作用,甚至增加我自己不喜歡的音染而已。


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110
发表于 2020-6-11 20:47 | 只看该作者 来自 台湾
pawaslider 发表于 2020-6-10 18:52
兄弟,我們把線材有用無用的檢驗方式更狹隘一點討論比較容易有共識。
舉個例子,我們隨便拿一對紅黑線, ...

我的天,蘇友瑞的信徒
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111
发表于 2020-6-11 21:01 | 只看该作者 来自 广东深圳
mundiamorer 发表于 2020-6-11 05:27
为兄心平气和的态度点赞。

不同的线物理属性不同是存在的,也可以用仪器检验出来,天价线可能有更好的 ...

其實我認為多數盲聽比賽都是一種不合理的活動。

盲聽除了考驗聽力,也非常考驗記憶力,甚至是表述能力。
當你不是靜下心聽著你熟悉的音樂,在你熟悉的場景,使用熟悉的設備,誤判的機率是非常高的,所以在高壓的"比賽"過程產生出來的結論,是否也沒有那麼高的可信度?
我個人的想法,變因越高(音源、設備、場地),盲聽的結論就越失真。


畢竟我們都不是為了"盲聽"而訓練的"職業選手"對嗎?
不過,如果經過科學的訓練,我相信盲聽成功的機率會相對提高很多。
但誰又有時間與精力以及金錢去為了一個沒有多大經濟效益的"比賽"而去做充分準備?

線材本身和器材一樣,都缺乏與聽感直接聯繫的科學測試數據。
器材已經比線材好很多了,至少有THD+N或是Dynamic range這樣雖然很不完美但是很基礎的數據。
然而線材這個部分卻連這些沒太大參考價值的數據都沒有。
可是這代表不科學嗎?
只是因為這塊領域沒有足夠的市場價值,所以沒人願意做;
或是市場因素,廠商不願意把數據公布,以免產品滯銷;
或是把資料公布出來,多數消費者也看不懂,甚至非理性看待等等...並不代表背後找不到可靠的科學依據。
如果今天設備製造商把自家機器的slew rate公布出來,我相信可能會有一堆機器被噴到體無完膚。

就算能夠找到與聽感直接聯繫的數據,那麼以誰的聽感作為基準來判斷這條線或是這台設備好與不好?
比如說音特美和哈曼曲線,只要話題一出來肯定吵成一團。

所以,我的目的並不是說服那些不願意相信或是不願意嘗試的人,而是找到願意討論或聽感有共性的朋友而已。
想想有些人張口就酸,或是一些難聽的話,完全沒有建設性,只想踩著別人來獲取一些溫暖,那種人連回他文懟他的價值都沒有,何必呢?


感謝兄弟回文討論。


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112
发表于 2020-6-11 22:03 | 只看该作者 来自 浙江
pawaslider 发表于 2020-6-11 21:01
其實我認為多數盲聽比賽都是一種不合理的活動。

盲聽除了考驗聽力,也非常考驗記憶力,甚至是表述能力 ...

一耳朵提升是你说的,盲听不合理还是你说的,你怎么能够如此反覆无常呢……

国外广告法极端严厉:小数点后一位虚假宣传都可以罚到申请破产
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113
发表于 2020-6-11 23:25 | 只看该作者 来自 加拿大
pawaslider 发表于 2020-6-11 20:37
Alan兄,可能讓你誤會了,我沒有質疑你的耳力的意思。

談到數位線與Jitter的關係,包含RCA頭、線的長 ...

我觉得你也误解我的意思了,我也没说符合标准的线材就一定是便宜的。我无聊的时候,也会拿公司实验室的示波器测一下线材。就拿GPS的数据线来说吧,75欧的标配,根据不同长度,价格都是差别很大的(越长,达到相同信号衰减的指标对线材的要求就越高)。
但是只要是达标的线材,jitter的差异已经小于测量设备自己晶振的误差值了。如果连上我们真实的设备,通过FPGA自动调控,线材的差别在1个星期的运行中,都没有超出晶振本身的误差值。
我们测量设备的晶振,应该要比普遍市面上DAC用的要好那么一点,毕竟PPS的信号差不能过10ns,对于时钟的PPM要求还是有的。


以前的DAC普遍都有PLL,但是还是有很多人还是能听出音源的差别。然后他们就把PLL的电路放到CD机转盘上来减少PLL对解码带来的影响。这些都是和晶振有直接关系的,也就是说,如果晶振“不够好”的话,线材再好都没有用。我想问题就回归到什么是“够好”,什么是“不够好”。而我觉得,通过我上面的实验,我至少认为,达标的线,在1米内,不会超过100块的。

而且,我认为,就像我们公司的产品一样,大部分的厂家都知道jitter的存在,那么一定是会有类似PLL的本地的修正电路的。现在的ESS 已经开始用ASRC了,所以基本上来说,音源带来的jitter已经很大程度上和DAC本身的时钟分开,也可以理解成异步传输基本已经可以跑在同轴和光纤上了。那么用这种芯片的解码,是不是对线材的要求就更小了?

当然,模拟的乐趣就在于它是无限的,只要设备够精良,就一定能测出差别来。但是如果按照这个论调的话,那么每个人家里的设备,都是不一样的,毕竟世界上没有人能做出两个完全一模一样的物品出来。那么是不是两个人买同样的设备,是不是都会听到不同的声音?那品控怎么做?高端的线又怎么保证他们买的每一条线都是一样的“好”?线材带来的差别和设备本身的生产误差哪个更大?这些问题我是没办法回答的。只能套用大部分坛友的话,耳朵收货了。

P.S.
看到很多坛友都在推盲听,我觉得我们可以用个更温和的方法:
拿几条一样线(测量数值),包装成不同价位(弄电高端涂料,上几个手工浮雕,换个上档次的头套,等等。。。)。然后找一批人,在告明价格和工艺的情况下试听。这样就算得出了结论,也不会马上打两边的脸。因为如果大部分人都觉得贵的好,那么:
1:商家有市场,不会不高兴
2:线材党也可以用说,耳朵收货,才是最真。
3:非线材党也可以根据“确认偏误”这个理论,在坛子里给自己解毒。


win win~






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114
发表于 2020-6-12 01:49 | 只看该作者 来自 广东深圳
本帖最后由 pawaslider 于 2020-6-12 01:51 编辑
alanhell 发表于 2020-6-11 23:25
我觉得你也误解我的意思了,我也没说符合标准的线材就一定是便宜的。我无聊的时候,也会拿公司实验室的示 ...

Alan兄,我沒誤會你,下面那段說明價格區間的部分只是我個人目前的總結而已,別介意。

我覺得如果只是"達標"這個基礎條件,那麼如同你所說的,1米裸線的價格應該都不貴,即使是跑超高頻的專業線材也是一樣,之前做了一條時鐘線(huber+suhner)含SMA+BNC頭才百來塊。

Jitter的爭議已久,100ns(peak to peak)的Jitter可以在100Hz聽出來.10ps的數位線Jitter可以在24KHz的頻率聽得出來.
問題來了,誰聽得出來?聽出來是甚麼感覺?24KHz聽得出來是因為互調失真還是真。神耳?
繼續討論下去應該還是沒結論。

GPS應該是講求long termstability,我們使用的音頻設備講求的是short term stability,大體上追求的是不一樣的。
不過這個講得有點遠了,不在這邊延伸下去。



回到DAC Chip,不管是使用甚麼樣的電路,我認為對於線材的要求都還是很重要的,而且也都有用(沒辦法,經驗使然,也許只能代表個人立場)。
你說的部份我也認同,使用9038PRO內建的ASRC理論上是消除前端jitter的影響才對,我也不懂為什麼還能有明顯差異。

我手邊三台機器分別是使用9018k2m,4493,9038pro(有那顆100MHz的晶振,用的內建ASRC),對於線材辨識度都還是很高(對我自己來說)。
我的知識有限,沒有辦法告訴自己,更沒有辦法說服別人這個差異怎麼來的,學理依據在哪裡。


最後,我嘗試回覆一下甚麼是"夠好"的數位線,對我個人來說,Belden 1694A+Canere標準75歐姆冷壓頭這樣的組合就是一條最低標準且"夠好"的線。
也就代表凡是標準阻抗的線+頭組合都能稱為夠好,至於甚麼是更好? 甚麼是最好? 可能只能存在各人耳裡心中吧。


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115
发表于 2020-6-12 02:36 | 只看该作者 来自 美国
alanhell 发表于 2020-6-11 23:25
我觉得你也误解我的意思了,我也没说符合标准的线材就一定是便宜的。我无聊的时候,也会拿公司实验室的示 ...

感觉业内专业人士观点都类似,倾向于用数据说话。机线派和发烧线派(似乎比有用无用派更准确)的讨论有一个有趣的现象,机线派用科学分析论证,发烧线派则比较难提供科学的证明。在现在的时代科学逻辑论证看起来更有说服力,但是的确也有科学无法解释的东西,所以两派谁也说服不了谁。

说到底,发烧本身就是个挺奢侈的娱乐,惠威老总也说发烧线就是音响中的奢侈品。买得起的话,好看做工又好的天价线(非杂牌线)肯定不会比机线差。瑞士手工制作的劳力士还没有卡西欧电子表准呢,虽然前者“jitter”更高,但我们还是喜欢前者啊
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116
发表于 2020-6-12 05:24 | 只看该作者 来自 美国
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-12 05:28 编辑
心韵63 发表于 2020-6-11 17:04
线材贵过器材很奇怪么?

大哥,您这6N是否为真也要打一个问号的。

中科院金属研究所的研究员,毕业于美国麻省理工学院的周照写论文指出,4N已经是能做到的工业批量产品的极致。尽管电解铜提纯成结晶状实验品可以做到5N甚至6N,但铜锭拉丝不可能在真空中进行,电缆制造过程会与空气、其他有色金属构成挤压机械、绝缘物质密切接触,如果有真空包裹一根6N商品铜线可能因加工造价变成与金同价。

金价是多少呢?31克1700美金。那么几百几千块的6N、7N,真的达到标准了吗?国内外林林总总DIY作坊,肯定是没有能力自己制作的,他们用金价去专业制造厂小批量订做6N、7N线(批量小成本更高),然后以便宜100倍的价格卖给发烧友,这要么是慈善,要么是炒作。
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117
发表于 2020-6-12 07:13 | 只看该作者 来自 湖南
本帖最后由 心韵63 于 2020-6-12 07:17 编辑
mundiamorer 发表于 2020-6-12 05:24
大哥,您这6N是否为真也要打一个问号的。

中科院金属研究所的研究员,毕业于美国麻省理工学院的周照写 ...

嗯,不过俺用的每一根线上面都印着99.9996%或99.9998%,有些是进口的。1图那根线上面印着24K黃金,不知是不是真的。
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118
发表于 2020-6-12 07:30 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
不同的线材对于音响系统,声音肯定是有区别的。但是具体哪个好,或者说哪个适合你的系统,需要折腾才知道
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119
发表于 2020-6-12 08:42 | 只看该作者 来自 美国
心韵63 发表于 2020-6-12 07:13
嗯,不过俺用的每一根线上面都印着99.9996%或99.9998%,有些是进口的。1图那根线上面印着24K黃金,不知是 ...

4N是99.99%,5N 99.999%,6N 99.9999%,你这个是5N 6N之间。但是问题在于其实铜的纯度是很难测的,即使是生产厂或者实验室也很难准确测出5N以上,所以标称是否真实,总要打个问号。另外,假如是手工制作的,一个人说哇很好听,但是你自己再买,手工焊接肯定有点差别啊,那声音是不是就变了呢?大厂流水线生产至少可以保证品控,这也就是为什么尽量选择大厂、专业厂的产品的原因。
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120
发表于 2020-6-12 09:06 | 只看该作者 来自 四川成都
如果要我花2000买条好线来调音,不如花同样的价钱买个雅马哈专业调音台,想要啥都能调出来,远远比换根线来的实惠。。。。。。。。。。。。
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