如何评价卡拉扬， 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了？

芝麻汤团

听碟就是了，有啥好评价的，不喜欢老卡，可以听别的，几十个T的资源，认认真真的听，还有时间在这里装B？别老是一副中二少年的姿态，说一些酸腐的话，显得自己很有学问似的，孔乙己有什么好神气的？给你BPO的指挥棒，你指挥的了吗？
老卡真要是活着，一本《指环》的总谱甩在脸上，你爬都爬不起来

sunnycougar

foxglt 发表于 2021-5-5 20:57
难得手痒多说几句，分几个层面：
讲艺术理解，和老卡不分上下的人挺多，同时代大家平时能报出名字的几个指 ...

我挺喜欢你的这几个回复的

dxs390413

像foxglt大佬那样多说说音乐本身不好吗，大家都受益。

都是成年人，黑、粉、红的在我眼里只是个表象颜色的中性词，有色彩的世界才是有趣的世界。

此贴就到此为止，关了，好吧。（有能力的帮给删了也成）

eason123

dxs390413 发表于 2021-5-7 11:19
像foxglt大佬那样多说说音乐本身不好吗，大家都受益。

都是成年人，黑、粉、红的在我眼里只是个表象颜色 ...

楼主说的极对，本来就不应存在什么粉。但此贴应该永远保留才好呢，往后还不知道哪个带头大哥又要带头出来喷那个艺术家了，留着为戒吧：热爱古典，尊重和感谢每一个艺术家以及为大家分享那么多古典资源的大佬们！

wamzt

每个人都有自己喜欢和不喜欢的艺术家，喜欢的就多听，不喜欢的也不要去诋毁人家。很简单的事。

jimguo

对前面的客观事物都允许评价，不然讲话干什么。

佛魔只差一念。但有些货，不自觉习惯横过来专门对非主题的同等评论者直接砖拍话语权，抹黑他人是黑客观，客观是不是黑要看证据。所以这种人的这种坏习惯，基本就算是人渣习气了。在社会上这样习惯的话经常都是秒死的结果，得穷死一辈子。

siemens19e

挺好的帖子又被那只到处嗡嗡不停的苍蝇给恶心到了。

jimguo

这个帖子为什么有问题。就好比讨论一加一等于几一样，本身就是狭小低端的问题。一旦明白人来讲一句话就会轻易超出有些人的理解范围。根本就是以其昏昏使人昏昏斯毫无价值的问题。

喜欢就去听，别人说一点意见也不会到你家把老卡的片源都销毁。你该听还要去听怕什么啊，为什么公开出来让大家参与呢？？
黑卡们除了最善于骂人其实笨的连片源都不会找。爷还专门给一些善良的卡迷组织了两三个珍惜片源的专贴。现在被除了会出口成脏、但毛也拿不出来共享的黑卡米的黑嘴给喷成卡黑了。

低端思维有什么特色，就是看不到任何理解之外的概念，在一个很小的范围里拼命努力。就好比幼儿思维，再努力也就那几个词汇和想象，再多就没了。好在幼儿还是人之初性本善，不会恼羞成怒对不同意见攻击。

前面说别人是黑卡拉扬的，可以看看具体哪个话是杜撰的，那个话不是历史的本来面目，有没有断章取义。

全都没有的话，那就是这些历史证据的境界和理解超出本身习惯的智商了，所以没话可说只能骂人。

jimguo

不要以为一个人沾上一点东西就能自然升级到顶配。说不定只是附庸风雅大脑根本就跟不上形势，老是拿着门外的东西不知如何用的在那里止步徘徊。根本就连入门都够呛。

去耳机论坛看看就知道了，多少人玩器材都玩成什么了。白费。但是别人再说什么也不影响你玩，不然要办论坛努力让大家不受限制的参与话题干什么玩意儿。对不同意见直接玩假设的暴力，这只能叫进入心胸狭窄理屈词穷恼羞成怒坐地泡模式。

jimguo

境界低的话，那就必然什么什么什么改动的都不动，该能理解的都不理解，不出问题才怪。就和一个低端山寨手机一样，表面看还凑合，一旦开机各种奇怪的现象全都能冒出来。

foxglt

斑竹好逗说点儿题外的

真说卡黑的话很早就有，最早的卡黑可能是富特文格勒（再往前老卡名气还没上来），富特和老卡属于艺术理念不一样所以心里不待见。不过富特这人还挺特殊的，虽然黑，但听业内人传说，最后老卡入主柏林，富特为了乐队的发展却是支持的。所以我虽然不太爱听富特，但对他人品、性格印象不错。

其实也别说各种论坛、微信、QQ群了，音乐界本身各路喷子也多。英国以前有个本杰明布里顿，这兄弟是作曲家+指挥家，后来在音乐界的地位很高。我估计大多数人应该没看过他在20多岁的时候是如何评价富特文格勒、鲍尔特、理查德施特劳斯、沃尔特、比彻姆的。即便现在看，那几位也都是名镇一方的总boss级别指挥家，布里顿一个20岁毛头小伙子把他们批得可比现在网络大神都厉害多了（那会儿卡拉扬估计还在练钢琴，没人认识他）。后来布里顿的成就不完全不虚他早年黑的这几位，不过倒这个阶段，很有意思的一点是，他在演奏莫扎特39交响曲的时候很明显是推翻了自己年轻时候的观点，反而和那些老大师有所接近。

布里顿那个事儿说明，人的前一个阶段和后一个阶段，对事物认知是会不同的。对于卡拉扬也同理，录音本身不用多扯，这年头了爱听谁听谁就是了没必要研究太多。但如果是卡粉，也应该注意卡拉扬早年和晚年是完全不同的。另外说个梗，富特和卡拉扬之间的事儿，老卡自己好像没过多表态，估计可能也是尊重老前辈吧。不过卡拉扬80年贝交，那个被人一直吐槽的贝九，有兴趣大家可以找一些富特的录音对比听听，这里面可能有很深层次的味道。

jimguo

夏虫语冰是最常见的现象。就是勇而敢，眼高手低敢于上路敢于下水的那种。勇而不敢则活，心里有有想法，但手上不随便去搞的，符合大道。谦虚谨慎，实事求是，一是一，二是二。
很多认识，只是接触了点交响乐，一激动就把个人播放当全盘操控理解。十分敢喷，但不等于爱喷才会赢。刚接触一个东西就能直接认识到顶，那肯定是逻辑不通。

什么叫水平，什么叫风格。是完全不在同一个空间的两种问题。能码字和说的有道理，一样属于不在同一个空间。

单听录音，富特有自己的指挥探索性。福特的风格比较厚重甚至残暴，这叫风格。但风格不反映技术水平。指挥的水平通过录音体现，也需要大量听录音，分辨出乐团的演奏水平和对指挥水准的相互影响，才能听出指挥的绝对水平来。就好比一个刚开始拿二胡或者小提琴的人，毫无练习和理解基础，搞得音色活像杀鸡，弄的楼上楼下和邻居隔壁老王听了都想自杀的那种。这就叫水平。但杀鸡的人脾气各有不同，杀鸡的风格就有自己的不同特色。很多人喜欢拿风格当绝对不可比的东西，去给水准问题合稀泥。这叫人工智障，夏虫语冰。根本不懂就去拼凑能拼出什么句子，这不是敢赌就能赢的问题。水准就是水平和技术的意思。

演奏或指挥效果的艺术厚度，和指挥效果所包含的艺术信息量，这叫水平。水平是什么，是技术差距。好比一个指挥台都没上过，只听过几百张碟的人上台去做指挥，连什么叫指挥都不懂能有好结果。有个指挥家的唐氏儿当指挥，那是乐团在捧他玩。水平差距是明摆的有高低的东西。
在公司里有高人有笨蛋这就叫水平。如果你当老板，宣称大家的风格各有不同，那就不要评价水平了，不管水平高低都可以按照风格去分配工作分配薪金等级行吗。没几天就倒闭。一个司机水平很差，但风格十分温柔，经常摇摆刮蹭，甚至保不齐一着急就把油门当刹车，你敢去坐副驾算你懂音乐。

风格是一个人的脾气，轻重缓急情感特点，这种可以是平面的关系没必要去直接比。但存在不存在不合时宜的风格，存在不存在可比性，肯定也存在。什么都不能比，那就叫佛系青年，莲花池下的淤泥。需要表现的东西和风格满拧，那就是不合时宜。人家结婚你给演奏个哀乐的风格吓死谁也不敢。而水平，是纯粹的技艺高度。这些都不懂还出去混社会的话，那真实的效果和自身的等级就十分堪忧了。有句话叫暴露年龄，其实这还算好的。

最后，指挥家是什么起到什么作用？这都不懂还听什么音乐。听音乐也分会吃的和懂吃不同水平。演奏乐器的叫演奏家，演奏乐团的叫指挥家。交响情人梦那种垃圾音乐水平的东西把指挥理解成白丁理解的水平并不奇怪这是绝大多数人的认识水平。

jianax

jimguo 发表于 2021-5-4 13:12
简单说，很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播，就直接照射洗脑入了自己的脑子， ...

柏林爱乐和卡拉扬闹翻是因为团员受不了卡拉扬对艺术没有追求，这条给个出处可以吗？来源是团员的采访还是啥？

jimguo

jianax 发表于 2021-5-17 05:24
柏林爱乐和卡拉扬闹翻是因为团员受不了卡拉扬对艺术没有追求，这条给个出处可以吗？来源是团员的采访还是 ...

这个问题自己本身就不喜欢卡大婶，对此就不去浪费时间探究了。只从表面就能知道问题核心。
但如果你在专业里或在学校班里，来了一个领导偏偏水平比你低很多，还要使用暴力让你低头按照他的low水准去强做。一天两天，你为了糊口为三斗米折腰也认怂了。一连几年都在认怂中渡过，你觉得你会享受这种强暴吗？

jimguo

非音乐专业的人都听得很明显的垃圾指挥水平，在专业圈里到底是个什么情况自然就可想而知。

jimguo

感觉重点应该先把水平和风格这两个完全不同的概念分清楚，不然时间值白过去很多还是在犯糊涂。

吴迪00后

卡拉扬当年跟柏林爱乐闹翻的表面原因听说是这样的：卡拉扬想要一位女士加入柏林爱乐，而柏林爱乐历史上就没有出现过女性团员，连竖琴也是男的，所以希望总监不要破例。可是总监觉得这位女士实在是非常好的演奏员，不能放弃，所以坚持。然后，就没有然后了。
事实证明，此处不妥协，卡爷甩了你们，照样能带领世界最顶尖的乐团继续前进，可是柏林爱乐之后就……可能阿巴多时期还不错吧。
那位导致卡拉扬与柏林爱乐决裂的演奏员——事实也证明卡爷就是眼光毒辣——她就是当今单簧管女王萨宾·梅耶。看过现场，能把一件乐器玩到如此自如的真是凤毛麟角！
至于说卡拉扬当年是不是被过誉了，我认为并不是。
卡拉扬在交响乐和歌剧上的面之广、成就之高少有人能与之比肩，我自己感觉不到一只手之数。
卡拉扬对乐队的绝对控制力几乎无人能及（可能托斯卡尼尼和穆拉文斯基也算？）。乐队在他手下几乎就是一件大型乐器，一件运行良好的乐器。大多数指挥家在指挥台上几乎都是交警的角色，而卡爷就是统帅。
同时代的一些指挥家在某方面可能好过卡爷，可说到全面超越，富特文格勒、托斯卡尼尼可以比一比，其他人嘛，我可能要想一想……
题外话。当年也是卡拉扬力推数字录音才有了后来的CD，再后来的数码技术突飞猛进不能忘了前人的努力。
话说“木秀于林”，必有狂风暴雨，可是老爷子在世的时候无人敢说，仙逝之后有人起来说三道四，也仅限于“讨论”，并不能压倒这座高峰。
30多年过去，卡爷依然是卡爷，依然在古典音乐名人堂占有不可动摇的地位。并不是虎死余威在，而是实实在在的成就摆在那里。
我有一好朋友，多年来一直表示不敢听卡拉扬，觉得太严肃，每次聆听就像上课，而且老师还是会随时骂人的那种
卡拉扬对我来说是不可忽视的存在，当年开始听音乐的几盒盒带都是他的，贝多芬3、6、5、9，德沃夏克9……后来各种其他人的录音听过不少，回头再听卡爷，就不再是神一样的存在，但依然风采不减。

wamzt

吴迪00后 发表于 2021-5-17 09:49
卡拉扬当年跟柏林爱乐闹翻的表面原因听说是这样的：卡拉扬想要一位女士加入柏林爱乐，而柏林爱乐历史上就没 ...

兄弟，给你点赞。

吴迪00后

谢谢这位兄弟！
我怎么感觉像共济会

音乐之贼

每个行业最翘首的人都拥有非凡的天赋，超乎常人的努力以及时代赋予的天运。


背过谱才知道智商的重要，学过琴才理解里面的艰辛，碰过壁才明白运气也是人生的一部分。