经常看到有烧友要求“结像立体”“声场立体开阔”的需求，是否悖理了耳机HIFI本质？

qxyff2

互联网下沉的结果

okamibao

方向感是源于左右耳朵听到声音的不同，你说的问题是现在音乐都没有考虑过耳机聆听，所以没有加入相应信息，而是只考虑了带有环境/空间的音箱的使用场景。这也就意味着，如果想要达到和音箱类似的效果，耳机就需要模拟音箱+环境造成的变化（比如空间造成的不同频段的不同反射与衰减），而这在实践上是极其困难的。我印象国外有做相关方案的，最终成果是个造型特别奇葩的前端，它就相当于采样了某个特定音箱和空间组合，然后做了一个特定耳机到特定音箱的模拟，就类似于自己加入了“人头录音”相应信息，至少他们自己宣传片里面看到的展会上听到的人都很惊讶，从音箱切换到耳机上完全没有察觉。
如果“耳机的发声位置  一个正左 一个正右  理论上说 声场应该是一条线型声场 从左至右   有明显的头中效应 ”是物理限制，那么人头录音就不会出现。现在的问题就是，有没有可能后期补上这个“人头”的过程？一定程度上可能确实可以，但是能够完全欺骗耳朵/大脑的高精度还很少，并且必然包含数字处理部分，纯模拟想要做到这个我觉得不太可能。非要耳机和音箱按照同一个原教旨主义标准，然后说耳机没办法像音箱那样还原按照音箱标准制作的音乐的空间感，这种我觉得就属于抬杠了。同样摆在前方的2.0箱子也不可能还原人头录音的空间感，也不会有人说这个不够HiFi吧？

coolbaobao

没看懂，立体声难道不是因为相位差，和单元位置在哪有什么关系？
眼睛也一个在左，一个在右，不也一样感受前后？

jackylzf

coolbaobao 发表于 2023-6-14 15:50
没看懂，立体声难道不是因为相位差，和单元位置在哪有什么关系？
眼睛也一个在左，一个在右，不也一样感受 ...

您仔细想一下 您这个比喻合适么

敢问你平时生活在一个线性的空间里  声音只来自左右么？

虽然你只有两只耳朵  但是日常生活中  声音的发出位置是四面八方的 经过大脑的计算以及视觉的补偿才听出的前后左右

眼睛也是一样  虽然你只有两只眼睛  但是同样的场景拍成照片 你怎么看都是平面的


这里讨论的是耳机 不是人耳收听原理      你如果把耳机声音调到最高 放在桌上 你一样也可以听出前方发来的声音  因为物理位置变了


原生的立体声不是环绕声 更不是全景声 立体声只包含L/R两个声道的信息  足够你判断左右  不包含其他元素
如果立体声足够让人感知前后左右上下  那些音频工程师去研究环绕声 不是吃饱了撑的么

jackylzf

okamibao 发表于 2023-6-14 14:42
方向感是源于左右耳朵听到声音的不同，你说的问题是现在音乐都没有考虑过耳机聆听，所以没有加入相应信息， ...

首先  N多人各种回复里  只有你这个算比较理智的    其他人上来就讲什么耳机一样有3D声场  还有更可笑的拿耳朵数量来做比喻 拿眼睛来做比喻 驴唇不对马嘴

就像你说的  传统的原生立体声 相对于多声道环绕声系统来说，其实就只包含L/R两个声道的信息  如果换成耳机  实际是SL/SR声道 也就是7.1声道中  左右两侧
的音箱发声   如果不经过特殊处理的音源  仅靠这两个声道想听出前后左右简直是笑谈  头中都摆脱不了  如果真能听出来  环绕声系统早就可以下马了
直接两只音箱放左右就型了   也用不着现在的人去研究空间音频 如果让空间音频版的立体声取代环绕声了

我发帖的核心含义是  既然某些HIFI烧友  执着的选择了聆听传统立体声  就没有必要整天纠结于所谓的纵向声场  立体结像问题  他们所用的系统从音源到耳机
就谈不上这些 不如真正把耳机的音质挑好就完事了  纠结耳机的声场  实际无异于国足选人 用谁不用谁的 大差不差  自己觉得天差地别的 到了赛场上都是被灌

okamibao

jackylzf 发表于 2023-6-14 16:37
首先  N多人各种回复里  只有你这个算比较理智的    其他人上来就讲什么耳机一样有3D声场  还有更可笑的 ...

也不完全是，实际上对于“能更好模拟音箱”，或者说空间感更大的耳机，不说发烧友，就是普通人听到了也会天然觉得是更好的。我觉得这个问题就有点像是，如果我们花了巨大成本只能做到20%拟真度，那是不是干脆不做了，我觉得并非如此。类似这种探索也是很必要的，无论是未来有更多专门为了耳机制作的音乐（or版本），还是耳机（系统）找到了某种能够更好模拟音箱的方法都是可能的。我觉得不把这个作为核心追求这个说法OK，但是因为程度很低所以就觉得不需要，我觉得稍微有点激进了。
我个人是觉得未来像空间音频之类的技术会越来越被发烧友接受，甚至像DSD之于现在成为“更高级的格式”，现在很多人对于它的抱怨主要是源于和传统HiFi相比差异太大，以此构建耳机系统几乎是不可能的。我觉得至少还要等几年，才算是“传统立体声劝退”的时间点，现在就说不必在传统立体声录音里追求耳机的空间感还是太早了，已经有了一个相对明确的路径、耳机能够做到什么程度大家也都心里有数，在这个比如0-20的范围内分个高下也没什么问题，就好像手机都是同一个soc还非要比出个“调教能力”的高下，跑分差个百分之几都要挑剔，发烧不就是这么回事么。

coolbaobao

jackylzf 发表于 2023-6-14 16:29
您仔细想一下 您这个比喻合适么

敢问你平时生活在一个线性的空间里  声音只来自左右么？

完全看不懂你在说什么

立体电影也只包含左右两个眼睛的信息……

qwerqwer0854

录音棚里的立体声效果是非常好的，只是一般的家用音响放不出来而已，

jackylzf

coolbaobao 发表于 2023-6-14 18:32
完全看不懂你在说什么

立体电影也只包含左右两个眼睛的信息……

VR电影当然包含左右眼两个信息  


但是我敢问你  VR电影和普通电影的片源是一样的吗？  你用一般的播放器播放出来看得到效果吗？
VR是两幅画面 两个显示器同时播放左右眼的画面  电视是吗？
而且  片源也不是普通的平面格式  你用普通的播放器播放 看出来的都是鱼眼的效果


换算到耳机上  耳机和   音箱 有本质上的区别吗？  他们有电视和VR眼镜的区别吗？  
再说音源 难道你音箱上播放的跟耳机播放的是不同音源吗？

耳机和音箱  没有任何本质的区别 只是扬声器构造 单元大小的区别而已 再就是播放的音源都是完全一样的

你用VR来比较耳机 简直是没有逻辑  

jackylzf

okamibao 发表于 2023-6-14 17:05
也不完全是，实际上对于“能更好模拟音箱”，或者说空间感更大的耳机，不说发烧友，就是普通人听到了也会 ...

你可以看一下

http://bbs.erji.net/forum.php?mo ... =2305883&extra=

coolbaobao

jackylzf 发表于 2023-6-14 20:27
VR电影当然包含左右眼两个信息  

啥？您是在回复我吗？我什么时候说过VR了？
另外请问您是外国友人吗，你的中文我也实在看不懂，我不得不怀疑我们是否在说同一件事情……

屈楽瑶

coolbaobao 发表于 2023-6-14 15:50
没看懂，立体声难道不是因为相位差，和单元位置在哪有什么关系？
眼睛也一个在左，一个在右，不也一样感受 ...

相位差是本质，前面似乎都没人提到

jackylzf

coolbaobao 发表于 2023-6-14 20:41
啥？您是在回复我吗？我什么时候说过VR了？
另外请问您是外国友人吗，你的中文我也实在看不懂，我不得不 ...

不管是VR还是3D 总之原理都是一样的 只是呈现的效果差异有些区别而已
不知道你所说的立体电影 指的还是其他什么  总之我跟你说的意思是  您用3D/VR视频来对比耳机音频 本身逻辑就不通

因为耳机听歌  和音箱听歌 不管是音源还是播放设备本身就没有区别

如果您非要用视频举例  也请用普通的电视和普通的视频来举例 ‘


如果还看不懂中文 可以不用回了

jackylzf

coolbaobao 发表于 2023-6-14 20:41
啥？您是在回复我吗？我什么时候说过VR了？
另外请问您是外国友人吗，你的中文我也实在看不懂，我不得不 ...

另外如果立体声音乐对于位置摆放没有要求的话   这话在这说说就行了  但是您不要去跟专业的HIFI人说   音箱摆放都有严格位置的   位置不对   不是黄金现场位
您见过谁家玩HIFI的  两只音箱是随便摆放的  放侧面的？ 放后面的？  不都是放在正前方 左侧和右侧各一个？ 放在这的意义是什么呢？

coolbaobao

jackylzf 发表于 2023-6-14 21:58
另外如果立体声音乐对于位置摆放没有要求的话   这话在这说说就行了  但是您不要去跟专业的HIFI人说   音 ...

不是，我真不明白你东拉西扯在跟我说什么……

音箱摆放得好不好，和有没有声场是一回事吗？

我试着理解一下你的理论：
你是不是觉得，声场是处于音箱和耳朵之间那块空间，如果边听音乐边往前走，声场就会越压越扁，当走到两个音箱当中时，声场就变成一个平面了？

白首江湖

如果结像声场这种基本要素都不需求了，那需求什么，需求它糊成一坨？就个人而言，结像和声场排在其他任何要素之前，架子都搭不起来还听个鸟～
结像声场又不是什么玄乎的东西，几十块钱声音达到一定素质的耳机都具备……
区别只在于结像精准度、声场大小远近层次感。
耳机声场肯定和音箱不同，耳机声场是以两耳、额前为基点向外延伸，部分乐器比如弦乐阵列或许可以听感可到几米外，但不可能把所有声音推到音箱那种距离感。

一耳可闻的东西还讲啥理论，难道大脑对声音信号的处理——也就是“脑放”的个体差异这么大？

jackylzf

coolbaobao 发表于 2023-6-14 22:13
不是，我真不明白你东拉西扯在跟我说什么……

音箱摆放得好不好，和有没有声场是一回事吗？

你随便摆 只要你不是贴着摆或者落着放  都能听出声场 横向的声场当然也是声场

为什么音箱要摆放在前方位 是因为要模拟舞台发声位置而已  大众习惯了音乐从正前方过来  毕竟看演出  看歌手唱歌  都是歌手在台上 观众有一定距离

如果你强行将音箱摆在你的平行位  声场将变成什么模样 您自己试试就明白了  

世界上没有HIFI玩家会把音箱摆在自己平行的两侧去欣赏音乐  而都放在前方  原因是什么不用我说了把  如果您认为放哪都一样  大家也早就随便摆了

jackylzf

白首江湖 发表于 2023-6-14 22:37
如果结像声场这种基本要素都不需求了，那需求什么，需求它糊成一坨？就个人而言，结像和声场排在其他任何要 ...

http://bbs.erji.net/forum.php?mo ... =2305883&extra=


听过再来讲

普通音源耳机那点结像 就不用纠结了

coolbaobao

jackylzf 发表于 2023-6-14 22:39
你随便摆 只要你不是贴着摆或者落着放  都能听出声场 横向的声场当然也是声场

为什么音箱要摆放在前方 ...

我什么时候说过“放哪都一样”？为什么老是扯出我没说过话？

算了，不跟你磨嘴皮子了，送你张图

图中distance 和depth  两个概念，能区分吧？

jackylzf

coolbaobao 发表于 2023-6-14 22:44
我什么时候说过“放哪都一样”？为什么老是扯出我没说过话？

算了，不跟你磨嘴皮子了，送你张图

“音箱摆放得好不好，和有没有声场是一回事吗？”
那您告诉我这话该怎么理解？

我只能理解成“音箱不管怎么摆 摆成什么样  都不耽误声场”  
而且我也没说这话有问题啊  我说了只要你不是贴着摆 落着放 或者超出了范围，都会有声场
我没说你说的有问题啊 你怎还急了？