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楼主: 无聊的神
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解释一下失真和响度的算数关系

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发表于 2020-1-18 10:42 | 只看该作者 来自 台湾

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-wireworld-starlight-7-usb-cable.6599/
其實就是市電串進來,解決方案很容易,不處理也沒什麼問題,因為遠在聽閥之下
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22
发表于 2020-1-18 11:14 | 只看该作者 来自 北京
我发现,每次楼主发帖,都是那几个id跳出来怼。
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23
发表于 2020-1-18 11:58 | 只看该作者 来自 广东茂名
听得见的还要算?
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24
发表于 2020-1-18 13:38 | 只看该作者 来自 中国
phoexi 发表于 2020-1-18 08:37
asr论坛测了USB

结论是能测出差别(有差别就行了 不用纠结哪个更好

看了楼下的链接,像劣化。。。要是这样就很科学,有区别就是能测出来。电源线走起。。。
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25
发表于 2020-1-18 14:04 来自手机 | 只看该作者 来自 浙江
iamjpw 发表于 2020-1-17 19:31
在这个论坛里,比起理论家,更尊重用家。纯谈理论不付诸实践和开脑放其实没什么本质区别。

实践会被无用论者说是脑放……
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26
发表于 2020-1-18 14:13 | 只看该作者 来自 台湾
用眼睛實踐不是腦放,難道是眼放嗎?
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27
发表于 2020-1-18 19:51 | 只看该作者 来自 英国
OK,睡醒觉看了一眼,发现楼主的几个基本概念还是有问题,我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些文献都在说什么。质疑以下几个点:
(1)“人类的听力极限在20-40纳帕(-30到-40db)”

这简直是胡说八道。从声压的角度来说,年轻、听力最好的人耳的最小听音极限是大约是20 μPa。而这个值就是用来定义0db响度的值!换句话说,人类能听到的最低响度就是0db,能听到-30到-40db那是不可能的。

值得一提的是,人耳对不同频率的敏感度是不一样的,对3kh是最为敏感的,而且某些人在3khz附近能听到比0db稍低的声音,但也不会超过-10db。所以不考虑这些极特殊的情况的话,可以认为人类能听到的最低响度就是0db。
其实,楼主上一个帖子引用的第一个论文里的那个表和图就在探讨这个问题,但是那个论文实验做的非常粗糙,结果没什么参考价值。在2003年,iso(国际标准化组织)已经发布了完整的Normal equal-loudness-level contours
,图片我也附在下面了。

下面是欧盟官网关于人类听力与听力健康的科普,各位朋友有时间可以看一下:
https://ec.europa.eu/health/scientific_committees/opinions_layman/en/hearing-loss-personal-music-player-mp3/l-3/2-sound-measurement-decibel.htm

(2)“线材的失真是-150db,是10^-8这个数量级下”

第一,这两个信息是从哪里来的?不要就给一个citation,因为你之前试图引用的那些文章包括我在内都没有阅读的权限,更不用说大部分国内还要**出来的网友了。希望你能提供包含这两个信息的论文原文或图标。不要害怕什么版权的问题,只要原文的内容用双引号“”注明,并写明出处,就是合理的引用,没有人会告你的。注意,要论文的原文、原话,不要楼主的转述。因为就以往几个帖子的经验,我个人严重怀疑楼主本人理解的准确性和严谨性。

第二,线材引入的是哪一种失真?
在音频产品范围内,虽然单位都是db,但是失真的种类有很多种。比如说有amplitude distortion (包括clipping),谐波失真harmonic distortion(THD+N),frequency response distortion, 相位失真phase distortion等等等等。每一种失真指代的表示方式和测量方式都是不同的。楼主所说的线材引入的失真是哪几种?是用什么实验手法测得的?是否能严谨的证明线材导致的所有失真类型都在不可闻的范围内?


我并不是想故意和难为楼主或者怎么样。hifi本来就是一种爱好,一种娱乐,本就应该抱着玩的态度。线材种类能带来回放系统克闻的区别这件事情,在专业音频届就早有定论,我们本没有必要为这么个事情撕破口舌。但是楼主却一直在用“科学”的名号去“证明”一些与我的个人认知不相符的结论。

遵循、崇尚、普及科学都是极好的。但是如果自己都没有把问题、概念和先前的论文文献理解清楚就开始胡乱分析,只是把科学当成了威慑别人的幌子,我认为这是对之前撰写这些论文的作者、对广大辛勤工作的科研工作者、甚至是对科学本身的玷污。这是我不能接受的。


1.jpg (112.02 KB, 下载次数: 48)

Figure 1*: Normal equal-loudness-level contours for pure tones under free-field listening conditions

Figure 1*: Normal equal-loudness-level contours for pure tones under free-field listening conditions
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28
发表于 2020-1-18 19:57 | 只看该作者 来自 美国
迷你g 发表于 2020-1-18 19:51
OK,睡醒觉看了一眼,发现楼主的几个基本概念还是有问题,我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些 ...

“线材种类能带来回放系统克闻的区别这件事情,在专业音频届就早有定论”

请教“线材种类”怎样理解?这句话有文献支持吗?
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29
发表于 2020-1-18 20:14 | 只看该作者 来自 英国
脑洞略大 发表于 2020-1-18 19:57
“线材种类能带来回放系统克闻的区别这件事情,在专业音频届就早有定论”

请教“线材种类”怎样理解? ...

就是模拟信号线呀。平衡的mic cable,非平衡的patch cable,instrument cable这些。

你去问问那些吉他手便宜的stagg的吉他线和高档的吉他线有没有声音区别?
你去问问为什么录音师把录音室线材从mogami换成klotz的了,系统有没有声音区别?

甚至同一品牌不同型号的mic线声音也会有不同。
下面这是一个对比mogami 2534和2549两种线材声音的视频:
https://www.youtube.com/watch?v=LdWoSUzlvfg

我重复过很多很多遍,线材对系统的声音肯定是有影响的。但到了一个基本的水准之后,声音基本上是“变化”而不是绝对的“提升”了。线材在hifi系统里的作用是什么?应该是在其他大件以及供电都搞明白了的情况下,用来对系统的声音进行最后的微调。
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30
发表于 2020-1-18 20:23 | 只看该作者 来自 美国
本帖最后由 脑洞略大 于 2020-1-18 20:26 编辑
迷你g 发表于 2020-1-18 20:14
就是模拟信号线呀。平衡的mic cable,非平衡的patch cable,instrument cable这些。

你去问问那些吉他 ...

不谈LZ的帖子,我觉得争论的焦点主要是电源线和数字信号线?有这方面的对比实例或研究吗?
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31
发表于 2020-1-18 20:24 | 只看该作者 来自 台湾
迷你g 发表于 2020-1-18 19:51
OK,睡醒觉看了一眼,发现楼主的几个基本概念还是有问题,我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些 ...

試試sci-hub與library genesis
用這兩個平台還看不了的論文沒有閱讀價值
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32
发表于 2020-1-18 20:37 | 只看该作者 来自 台湾
迷你g 发表于 2020-1-18 20:14
就是模拟信号线呀。平衡的mic cable,非平衡的patch cable,instrument cable这些。

你去问问那些吉他 ...



我覺得從還原的角度stagg可能比例如Steve Vai cable做得更好,當然電吉他還談還原就扯蛋了
我個人把這些線分兩個池,池一是池內盲聽會失敗的,池二是盲聽有機會成功的
我覺得stagg在池一
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33
发表于 2020-1-18 20:46 | 只看该作者 来自 英国
脑洞略大 发表于 2020-1-18 20:23
不谈LZ的帖子,我觉得争论的焦点主要是电源线和数字信号线?有这方面的对比吗?

usb线我自己保证,从界面原配的机线,到audioquest的forest(这个千万别买,怪声)再到我现在自用的analysis plus purple,在我的系统下能听到明显的区别。而且是档次差距。我现在这条线声音的信息量,声场和透明度都比机线好。专业届对数字线不敏感,一大原因是那些顶级的录音室界面都自带顶级的Clock Extraction电路,劣质数字线引入的那些干扰都能处理掉,所以顶级界面对usb线都不敏感,用机线就很好了。(我听说rme的界面前面接什么usb线都是听不出区别的)
但是我自用的audient的界面的数字部分设计就没这么高级,所以usb线和usb处理器对声音都会有作用。

电源线我是没玩过,用的都是和furman电处一起买回来的几镑钱一条的van damme 的 iec to iec线。反正我是没那么富,有钱折腾电源线,不如先把供电本身升级了。。。


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34
发表于 2020-1-18 23:45 | 只看该作者 来自 澳大利亚
本帖最后由 tomtrp 于 2020-1-18 23:47 编辑
迷你g 发表于 2020-1-18 19:51
OK,睡醒觉看了一眼,发现楼主的几个基本概念还是有问题,我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些 ...

+1
楼主想弄清楚很多问题的心是好的。但是没有静下心来仔细思考,有很多误解和自己的臆想,然后又只列出符合自己臆想的东西,忽略不符合自己认为的东西,这不是一个科学的态度。

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35
发表于 2020-1-18 23:57 | 只看该作者 来自 美国
迷你g 发表于 2020-1-18 20:46
usb线我自己保证,从界面原配的机线,到audioquest的forest(这个千万别买,怪声)再到我现在自用的analysi ...

感谢回复!
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36
发表于 2020-1-19 02:21 | 只看该作者 来自 广东广州
迷你g 发表于 2020-1-18 20:46
usb线我自己保证,从界面原配的机线,到audioquest的forest(这个千万别买,怪声)再到我现在自用的analysi ...

部分界面的设计原因导致不同usb线有可闻甚至可测的差别,归根到底那是界面的问题,并不能说明usb线“有用”。usb线被设计出来的功能有且只有一个:传输数据,音频利用usb架构并没有改变usb协议本身。
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37
发表于 2020-1-19 08:45 | 只看该作者 来自 英国
鑲ョ▼ 发表于 2020-1-19 02:21
部分界面的设计原因导致不同usb线有可闻甚至可测的差别,归根到底那是界面的问题,并不能说明usb线“有用 ...

哈哈,你这个言论怎么和audiosciencereview那个老哥如出一辙。

你这话说的其实有点问题的。包括audiosciencereview的那个版主老哥在内,你们其实都没有意识到电脑usb口输出音频的真正问题:不是usb线本身不能把数字信号无损的从A点传递到B点,而是电脑usb信号本身就有非常多的干扰和jitter一类的东西,即使你把电脑usb里的信号无损失的传出来,声音也会比较恶劣。

那种贵价的usb线和usb处理器,其实真正起到的是对usb信号的净化,重整和reclock的作用。是作为“净水器”。而不是简单的“水管子”。

贵价的dac或者专业界面,都内部集成了一个强大的usb“净水器”—clock extraction circuit,所以输入信号的时候只要一个普通的“水管”就行(普通usb线),无需额外的过滤(高级USB线和USB净化器)。

但是,但是:一个优秀的usb“净水器”(clock extraction circuit)的设计难度和材料成本都是极高的。以我的经验,万元以内的各种机器集成的usb界面,都达不到这个水平。一个解码或者界面对电脑usb敏感,根本不是因为它们的解码设计的不好,而是他们没有额外附赠你一个好的usb信号“净化电路”。因此在这种情况下,购买一些贵价usb线和usb净化器是会让声音有明显的提升,也是合理的投资。
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38
发表于 2020-1-19 13:03 | 只看该作者 来自 广东广州
迷你g 发表于 2020-1-19 08:45
哈哈,你这个言论怎么和audiosciencereview那个老哥如出一辙。

你这话说的其实有点问题的。包括audios ...

用usb线净化信号,简直匪夷所思。。。我前面就已经说过了,你见过用水管净化用水的吗?如果你买了这样的水管,我也只能安慰你了:钱都花了,相信它“有用”吧。但要是还劝人买,就不对了,几千块都够升级界面了。
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39
发表于 2020-1-19 14:59 | 只看该作者 来自 科威特
本帖最后由 wzchen 于 2020-1-19 15:12 编辑

其实线材的失真,以及外界各种干扰和振动对声音的影响能否被察觉,除了听音者耳朵的灵敏性外,更是和系统的档次,即系统声音的纯净度有密切关系,如果系统的档次非常高,声音的纯净度非常好,线材以及其它各种影响,即使是非常轻微的,都很容易被察觉,就像是一杯500毫升的水,如果问加多少量的墨水能被看出,答案就和水的纯净度密切相关,如果是非常纯净的清水,即使非常微量的一滴墨水就很容易被看出,如果是浑浊的水,甚至本身就是有颜色的水,那就要加更多的墨水才能被看出。所以,LZ讨论的问题不具参考性。另外,新烧们千万不要自作聪明地认为老烧们都在傻傻地上当买各种高价线材以及其它各种高价的器材或配件。通常老烧们并不比新烧们更傻。你听不出差别,要么,你的耳朵还不够灵敏,要么你的器材还不够档次,要么你的系统搭配还不够水平。
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40
发表于 2020-1-19 16:02 | 只看该作者 来自 台湾
迷你g 发表于 2020-1-19 08:45
哈哈,你这个言论怎么和audiosciencereview那个老哥如出一辙。

你这话说的其实有点问题的。包括audios ...

解決問題前,應該先找到問題在哪
至少就ASR的實驗,amazon與wireworld並沒有jitter的差異,也不應該有差異
把電氣隔離做好其實就完事了
其次,就算必須實現優秀的時脈恢復電路,usb線的作者也沒有能力,空間,量來負責這個工作
所以購買一條合規之外的usb線並不是合理的行為
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