线材无用论的人请自觉把帖子发到新手入门区

light0112 · 发表于 2022-1-25 22:06

支持

cbib · 发表于 2022-1-25 22:23

本帖最后由 cbib 于 2022-1-25 22:24 编辑

bb830 发表于 2022-1-24 16:40
线材一定是有用的，无非是正向还是反向。但是目前的商家，有能力研究线材对声场、解析......等关系的，恐怕 ...

线材涉及物理学、材料学、冶金学、信号学、振动学其实并不简单
比较反感拿高中物理来研究的
当然线材也没有复杂到一般人无法研究

fenk · 发表于 2022-1-25 22:34

本帖最后由 fenk 于 2022-1-25 22:49 编辑

huangwei_ccb 发表于 2022-1-25 19:37
你的设想都很好，但是实施起来难度太大，无论是希望专业人士提供更多更详细的理论解释和技术数据，还是[/ ...

对咱们来说难度大不代表对厂商难度大。而且扯淡也是营销，塞点干货也是营销。相信如果厂商在市场上有谁发现这样能尝到甜头的话，会有人这样去做的。当然这里有个前提：您不能是处于最下游的，只能吃别人现成的，纯粹靠耳朵调音的开发商。说句心里话其实这种厂子多了对行业可持续发展是百害而无一利。咱们这个圈子的完蛋之日，就是科学根基和技术干货所剩无几，只剩下艺术（情怀其实比艺术都好点，因为没准是过去的技术干货）。
提到线材玄学，这里还不得不提一点，我下面的话确实是对目前行业发展有害的，但其根源也在于行业本身的风向：目前我发现很多整体设计比较成熟完成度比较高的耳机耳塞，比如pp8这样的，换线基本反而更糟更难听，如果能好听，也必然有代价，最终铁定是换回原厂的破麻花线声音最稳。我也就尝试过某做外单很火的大厂的旗舰多股纯银线，这个线甚至可以误导我对于这个塞子以往几年的认知，直到我今天找到了丢失多年的原线，这种现象普遍存在，是颠覆一个人听音观的有效形式，而且作用范围涵盖新烧中烧和老烧……至于现在高端耳塞线材普遍扎堆的5，6千以上的价位……这不是有没有用，也不是是否玄学的问题，我想说我没能力，也请厂商有所收敛，耗子喂汁。

fenk · 发表于 2022-1-25 22:46

cbib 发表于 2022-1-25 22:23
线材涉及物理学、材料学、冶金学、信号学、振动学其实并不简单
比较反感拿高中物理来研究的
当然线材 ...

请仔细看看我说的话，关于原理我只举了个例子就是集肤效应。这个问题所牵涉的定性和定量分析，高中数理知识至少足够你理解公式了（至于导体形状这类的事我看有些说要用有限元一类的方法分析，比如美国分析家，老实说我觉得班门弄斧了，这事咱们老祖宗就了解，您又不是设计什么特种用途的工件）。而且各位总把hifi线材等效于线材。实际上线材行业如果比作一个星系的话，咱们这个领域连个星球都算不上。咱们hifi圈的一大传统艺能就是把和音频其实并无太大关系的一些设计强行套用，并告诉你这就是好声的关键：就比如你在某个耳放或者解码相对不重要，也不走时钟的线路上看见一条射频线，这都是神一般的操作。咱们有些东西确实很LOW，比如说还用着时钟里最落后的字同步器（其实要求苛刻的广播领域他也是够用的，如果要求再高那就直接使用IP Audio，而咱们发烧友多数连AES67，AVB这些东西是啥都不知道……再说10M的钟工业标准也不是啥贵的东西，我曾经使了个200块钱的破模块居然让一个界面好听了……从此对那个界面印象一落千丈），然后动不动就是啥射频的，原子级的，甚至“量子级”的……

huangwei_ccb · 发表于 2022-1-25 22:47

fenk 发表于 2022-1-25 22:34
对咱们来说难度大不代表对厂商难度大。而且扯淡也是营销，塞点干货也是营销。相信如果厂商在市场上有谁发 ...

你说的这个换线不如原线的情况也是论坛一大争议
比如hd800s，有说换过一圈线还是换回原线好
同样也有很多人说不换线没法听
其实对升级线最有发言权的是原厂
但是，原厂保持了沉默

fenk · 发表于 2022-1-25 22:51

本帖最后由 fenk 于 2022-1-25 22:58 编辑

lu2lu3 发表于 2022-1-25 19:57
等无线传送嗨翻了，真的不需要咸菜了

线材还是需要，你要注意无线频谱资源不是无限的，无线不等于无限。但线材这个东西，虽然就跟手铐和铁链子一样把你栓到器材上了，但也可以保证在不占任何频谱资源、不污染周围一点电磁环境的情况下，给你一个干净的传输。但是，在民用领域，随着无线技术和软件传输算法的普及，咱们hifi线材这个小行业，终归有一天都会萎缩得养不起行业里这些小作坊的。那做到啥程度会达到这种洗牌效果呢？也挺简单的，大家都听不出区别来了。人的耳朵，虽然挑剔，但不精密。至于说这个过程要多久……这里又有一个问题。我涮耳机大家谈马上就要18年了，诸位今天说hifi永远放光辉，然而诸位今后在这个论坛里，在这个圈子里又能出现多久？假设几年就腻了，之前的话岂不打脸。我个人经验得出的一个结论是：发烧友万岁（我是指一日烧油终身烧油啊，不在此圈的也都算上），然而发烧明短得可能还没有老家电的寿命长。

cbib · 发表于 2022-1-25 22:57

本帖最后由 cbib 于 2022-1-25 23:02 编辑

fenk 发表于 2022-1-25 22:46
请仔细看看我说的话，关于原理我只举了个例子就是集肤效应。这个问题所牵涉的定性和定量分析，高中数理知 ...

工业时钟确实能用会挑就行
而且目前我们就测试数据来看(不谈听感）拓品已经可以不依赖时钟作出逆天的数据了(你知道拓品有一款隐藏的真旗舰不很便宜）很多高手估计他们是用做科学仪器的技术和流程来做hifi
这里面路子就宽了你要和科学仪器比精度 hifi差远了所以拓品的路子说不定是对的

至于线材其实蛮复杂的趋肤效应只是其中之一
我总体感觉和系统耦合电容、电感有关
我举个例子解码耳放耳机音源系统有一组线连接我们假设你选出了一组自己听上去最好效果的线
你把这套线用在另外一套系统上我可以肯定的说很大概率声音会不好听
这就是耦合电容、电感的奇妙之处
线是好线设备是好设备一配声音很差很正常太正常了
所以hifi系统看搭配的

fenk · 发表于 2022-1-25 23:05

本帖最后由 fenk 于 2022-1-25 23:10 编辑

cbib 发表于 2022-1-25 22:57
工业时钟确实能用会挑就行
而且目前我们就测试数据来看(不谈听感）拓品已经可以不依赖时钟作出逆天的数 ...

你最后说的这件事，某种角度讲不是线材本身的事，而是线材放到一个系统中的适配问题。线材自身如果结构复杂那也会有一个等效模型（为啥我说结构复杂，因为不整那么多玄学比较普通的线材，你都可以当他没啥模型，各参数稳定可靠影响微乎其微，更多的问题在于和系统的适配上，还有就是要考虑你周围环境是否干净，对传输的影响几何。现在很多里面跟墨西哥肉卷一样的线材，我觉得他们是估计往里加香炉，然后再设法解决。这种创作我真觉得不是科学的，而更像写剧本），但如果没放对地方，或者说这个地方要求放个方块，而厂商做了个三角然后骗你放在这里，麻烦反而更大（你一个玩音响的又不是做工程的也没法测对不对）。其实我觉得学通信和电磁的朋友比我有发言权得多，你们要搞这行的话，传输线理论不得玩得6，而且现在无线都玩得很6，更别说有线这点了。

cbib · 发表于 2022-1-25 23:08

fenk 发表于 2022-1-25 23:05
你最后说的这件事，某种角度讲不是线材本身的事，而是线材放到一个系统中的适配问题。线材自身如果结构复 ...

是的
我一直在想无线高清音频之后会有什么新玩法
线材用不上了那么声音上无线的有什么自身特点吗？

fenk · 发表于 2022-1-25 23:15

本帖最后由 fenk 于 2022-1-25 23:25 编辑

cbib 发表于 2022-1-25 23:08
是的
我一直在想无线高清音频之后会有什么新玩法
线材用不上了那么声音上无线的有什么自身特点吗？
...

有线时代，传输算法的作用可能不是那么明显，前提是你线材和周围电磁环境足够好。
无线时代，包括信号收发，功率调节，波束成形等，各种依赖算法。我说这么多都还只能算物理层，也就是说……对应的差不多是一条线加上器材输入输出端这样？其实好像没这么类比的啊，我说得不一定靠谱。
当然了，这里由于现代无线通讯都是走数字信号，所以模拟的那种不可靠问题肯定会更少一些。
但是有线时代，信号是在管子里走的，除了管道质量以外，外接电磁环境和物理振动可能会渗入管道内部影响传输，但这真的不算什么，起码一人一个专属通道。
无线时代，大家可都混在一起了啊，公共环境，公共资源，不仅一堆人跟你争（为啥地铁里蓝牙耳机断断续续？要是地铁里就仨人戴蓝牙他信号能这么差么），现在是物联网时代，还有各种随时收发信息的机器跟你抢……就算你CDMA，就算你各种定向投送，你敢说你能完全脱离开公共的频谱资源？这里还得说一点，线材的资源，和使用线材的自由，社会是不怎么会管你的。频谱资源可都是受监管的，无论任何频谱资源，你可以随便用么？完全自主设计一套无线音频系统，包括占用的频谱资源都完全由自己来定，假设能做的话，你这个行为跟私架电台有啥区别？但撸一根信号线接设备，接耳机，你想咋撸都行吧？你拆家里水管做线有人会管么？

云海 · 发表于 2022-1-25 23:39

任何厂家做不到无私奉献，把技术特点，自己门槛说的明白，什么都说清楚还卖什么？谁都可以做还活不活了？
动不动请说出真相，你谁啊？一句话断人活路！
就像一些音响器材名牌，名机电路是公开的，但是大都留了后门或者一些错误数据，以至于仿出来的声音不对路。

云海 · 发表于 2022-1-26 00:02

论坛里也有几个diy线材有点口碑的商家，真响应论坛里人家说的，讲出真相的号召。
明天发个帖子，关于我做线二三事，用的什么线基是什么特点成本多少，怎么做有什么特色，怎么做好。网友一片叫好，兄弟仗义。过几天发现买线没了，还冒出一堆比他便宜的卖线人！

mrxjy · 发表于 2022-1-26 00:11

这是要毁了新手村哈

baiduakg · 发表于 2022-1-26 00:48

本帖最后由 baiduakg 于 2022-1-26 00:50 编辑

cbib 发表于 2022-1-25 22:57
工业时钟确实能用会挑就行
而且目前我们就测试数据来看(不谈听感）拓品已经可以不依赖时钟作出逆天的数 ...

指标好所以路子对？拓品听感是硬伤而且救不回来，各个产品硬伤之处还不尽相同，一句话就是他家根本不调音，只调数据，所以出来的声音五花八门总有意想不到的地方……
当然了，接触过很多拓品迷，他们是这样说的：我听不出来，而且不仅耳朵听不出来，连看都不容易看出来区别，然后扔过来一堆测试图……好吧你赢了，你确实听不出来差别，好好玩你的拓品吧。

用到线材处也是一样，道不同不相为谋，无用论和有用论根本就没必要交锋，两者不在一个次元，分流是正确的措施。

大路朝天121 · 发表于 2022-1-26 08:12

请楼主到该区去忽悠新人！

cbib · 发表于 2022-1-26 09:34

本帖最后由 cbib 于 2022-1-26 09:36 编辑

baiduakg 发表于 2022-1-26 00:48
指标好所以路子对？拓品听感是硬伤而且救不回来，各个产品硬伤之处还不尽相同，一句话就是他家根本不调音 ...

你玩hifi这么久还说这话
调音你靠什么高级玩法是靠独立前级好不
你指望解码去调音？
出来的声音高解析可以调成各种声音
出来的声音糊就没法救了
所以解码当然要出高解析的声音
调音有的是办法你何必为难解码

yeeypc · 发表于 2022-1-26 09:45

cbib 发表于 2022-1-26 09:34
你玩hifi这么久还说这话
调音你靠什么高级玩法是靠独立前级好不
你指望解码去调音？

你来这个圈子也很久了，还说这话？

他说的调音和你说的调音是一码事吗？

你说的是物理调音，是实实在在可测可闻的，

而他说的是脑放调音，既不可测，更不闻（盲听）

比如某个大牌买了拓品的PCB，搞个漂亮壳子一装。

价格加0，甚至更多，你再让他听听，瞬间就调音了。

baiduakg · 发表于 2022-1-26 09:58

cbib 发表于 2022-1-26 09:34
你玩hifi这么久还说这话
调音你靠什么高级玩法是靠独立前级好不
你指望解码去调音？

系统每个环节都是调音的一部分，丢了的东西你靠单一环节就能找回来？这不是做梦是什么。前级确实是系统声音的核心，但你光有发动机能造一辆好跑车不？
再者，不知道你指的独立前级，价格几何？够买多少个拓品的？

fenk · 发表于 2022-1-26 09:59

本帖最后由 fenk 于 2022-1-26 11:00 编辑

baiduakg 发表于 2022-1-26 00:48
指标好所以路子对？拓品听感是硬伤而且救不回来，各个产品硬伤之处还不尽相同，一句话就是他家根本不调音 ...

你对数据的理解是不是有啥偏差，你觉得数据是绝不可以表达主观感受的么？一些主要客观指标比较好的东西，无论音频还是视频，其主观感受未必好，这个在目前是可以测量的事实，音频我就不说了，现在有损也都发展到MQA这种高解析度的了，就说视频，在H265的标准里，就考量了许多影响人观感的因素。你们可能觉得有损音视频十分不堪（您现在看的高清视频大部分是有损，否则其体积会更膨胀，网络更受不了），但如果没有主观方面的研究，咱们现在连打电话都费劲。就算主观的东西最终不落到数据上也都是虚的。
不调数据那是玄学，请问工程师是怎么设计一个东西的？魔法吟唱？咱们还是少看点fantasy吧。其实拓品我觉得很多地方做得都很精简，比如说9038他直接用ASRC了，我觉得他这种可能只考虑大家最熟知的那几个指标，然后在那几项分数上不断卷。这和小米的跑分我觉得是一回事——数据最终是可以说明一切的，但想评一项成绩就说明自己性能好的，简直就是把人不当人看。现在科学党的问题不在于坚持数据真理，而是在于他们的那些数据，对于听感而言并没有什么说服力，鸡同鸭讲，答非所问。
不过就算当人看也确实没用——正确理解信号常见那几个指标都需要废一些精力，更别说咱们不常接触甚至不知道的因素了。再说了，给你懂了，厂商还活么？咱们这个圈子现在可是门槛越来越低，他要是门槛高的话，咱们淘宝上根本买不到那么多物美价廉的东西。

baiduakg · 发表于 2022-1-26 10:00

本帖最后由 baiduakg 于 2022-1-26 11:49 编辑

yeeypc 发表于 2022-1-26 09:45
你来这个圈子也很久了，还说这话？

他说的调音和你说的调音是一码事吗？

你咬我，我无需反咬一口。所以我尝试和你讲道理。听得出拓品e50和d90se声音的差别吗？听不出来，通过数据分析看得出来它们声音会有什么差别吗？

回答不上来那你还想跟我吼就是自取其辱。

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