线材无用论的人请自觉把帖子发到新手入门区

hdfans · 发表于 2022-1-24 23:39

yeeypc 发表于 2022-1-24 23:18
到底是谁在撒泼打滚大家都看到了，再说一遍：你那个主观感受验证不叫实践。
如有疑问，请去咨询中学老师 ...

不想理你还要追着不放么。
那我问你，你有自己的见解和看法么，我不认识你的中学老师，你反复重复这句话的意义是表达自己并不知道，还是尚未从中学老师那问来。
你可正面回答过一个问题？我不说你是撒泼打滚还能用什么词汇，复读机？

zj0428 · 发表于 2022-1-24 23:41

hdfans 发表于 2022-1-24 23:32
其实我觉得并无排外感，或者需要多高的经济实力。我们来看看玩线的人有几种类型。
一种是玩高阶厂线的， ...

那几个就是恶意的搅屎棍，根本不是发烧友，也没任何器材系统什么的，就是长期以找存在感，顺便恶心人为目的的，你跟他讲什么都白费。

流氓才子 · 发表于 2022-1-24 23:44

baiduakg 发表于 2022-1-24 23:31
这楼里的某些杠精，版主不封留着过年么。

养肥了再杀，我都看着呢

偶系aven · 发表于 2022-1-24 23:48

流氓才子发表于 2022-1-24 23:44
养肥了再杀，我都看着呢

才子大大，我被AF老大丢到犄角旮旯去了

本来想着用录音给大家一个参考来聊聊各种问题的
AF老大说录音和云对比不准发在主区，我好心痛

hdfans · 发表于 2022-1-24 23:49

baiduakg 发表于 2022-1-24 23:35
现在不是深蓝大道了，现在的王叫煌林。这玩意确实不错来着，可堪大用。
乔普倒没觉得怎么出挑。

对对，还有煌林，这个还在我购物车里躺着呢，你不提我都快忘了。
乔普没什么出挑的，不过也没什么大毛病就是了，机线里算是还可以的。有时候用来查查问题还算好使。

alanhell · 发表于 2022-1-24 23:53

hdfans 发表于 2022-1-24 23:32
其实我觉得并无排外感，或者需要多高的经济实力。我们来看看玩线的人有几种类型。
一种是玩高阶厂线的， ...

主要是大部分线材都是小作坊，这就造成了资讯杂乱无章，极其容易把新人完全绕晕的现象。大部分人有没有那么多闲钱去试错，自然就很难入门了，而很多大人说的话有太过主观，会被科学党误解从而演化成骂战，也是很自然的事情了。

我个人的体会是，大厂贵的线，都有其贵的道理，但是价位都不亲民，不适合新手。而价格亲民的线材，又分为有调音的和纯粹质量和做工好的线材。如果你买到的线材只是纯粹做工更好的话，基本上是听不出和原线有啥差别的。毕竟高端耳机的原线就性能来说，绝对是配得起他们的单元的，自然也就很难找到在性能上能直接打掉原线的线材。玩线的人主要还是在玩失真和调音，并不是纯粹的买最低阻抗的线材，所以就算试过线材，也会有很大的可能得出两个完全相反的结论。

这就是为啥我觉得给每个有调音的线材放个参考性的频响图能解决很多问题。

偶系aven · 发表于 2022-1-25 00:00

alanhell 发表于 2022-1-24 23:35
其实我觉得吧，绝对值并不重要，大家看的都是一个参考数值，更多的是想知道“提升”在哪里。
比如你说的 ...

这无疑对整个行业又是一场考验，因为声音的理解关系到很多问题，生理声学、心理声学等等，声音的回放不是单单一串参数就可以去简单理解的
再来就是这个评测机构或者标准，由谁来决定？现在流行的“哈曼曲线”之所以盛行，是因为哈曼集团拥有足够的资本和巨量的旗下品牌，但换做其他品牌是否能接受这样的所谓“标准”
倘若是有详细文献的线材，如同轴、AES和光线，SPDIF可以理解为是他们的“白皮书”，那起码有依可循，但您说的HDMI，其本身是视频传输规格，I2S via HDMI直接借壳达到传输I2S信号的功能
那这种情况下，针对HDMI的视频规格是否可以适用于音频范畴的I2S via HDMI作为测试标准，这些都值得商榷和考量
除了大量量产的棚子里的专业线，诸多其实深得老烧喜爱的线材都是“handcraft”，原材料的变化和上游供货商的用料变化，最终都会导致声音的改变，这个不算品控问题却也是必须要面对的问题
就如同HD600经历了这么多年的改版，HD800的不同批次所产生的的频响变化，这些隐射到线材方面也是存在的，连耳机的批次都在被争论，线材批次的变化也是必然存在的
有一个完善的标准可以让烧友来提前了解某条线材或者某种周边会带来如何的变化，这是一种“完美状态”的理想，我也期望有那么一天，可是现在看来，其中需要的前提太多了，当下起码连雏形都不可能存在

hdfans · 发表于 2022-1-25 00:05

alanhell 发表于 2022-1-24 23:35
其实我觉得吧，绝对值并不重要，大家看的都是一个参考数值，更多的是想知道“提升”在哪里。
比如你说的 ...

说一下我个人的理解。
首先提升这个词就很不合理。每个人想要调整的方向都不同，而线材的脾性基本固定，那么对这些需求不同的人来讲都提升是不肯能的，对有些人来说甚至会是灾难性的后果。
基于上述原因，那些什么起名叫升级线的较真起来我也很反感，你都不知道人家想提升什么直接就升级了，这不是扯么。当然我们知道仅仅是个名字，实际也就是条替换线也就可以了。
HIFI本身就是大家的品味和听音习惯各不相同，也正是如此不能简单的以价格，提升，升级来论。大件设备是这样，周边附件也是如此。如果我说5000的大件换成10000的你不一定爱听，那怎么换成周边就会想不明白呢。
我理解的无用论者，并非升级降级的问题，而是认为线材不会带来声音上的改变。否则按提升的逻辑走下去，那我不仅要支持线材无用论者，也要支持解码，耳放，XX无用论者了。这里就把概念混淆掉了。如果一个烧友连这个都想不明白，那我认为确实适合新手区。如果一个烧友明明知道却故意夸大，那我想骂他一句害人。

hdfans · 发表于 2022-1-25 00:28

alanhell 发表于 2022-1-24 23:53
主要是大部分线材都是小作坊，这就造成了资讯杂乱无章，极其容易把新人完全绕晕的现象。大部分人有没有那 ...

我认同这个说法。市场就决定了即便是知名大厂，作坊也没大到哪去。加之各种DIY小作坊鱼龙混杂，某些品牌假货横行，别说新人，就是老玩家也不敢保证就不翻车。但这是市场的问题，而不是线材本身的问题。曾经有段时间地沟油横行，我们不能就因此否定油在烹饪过程中的作用。作为一个合格的科学党，我认为应该能够认可具体问题具体分析，对声音影响问题交给线材，价格假货等问题交给市场。
我认可中低端线材不全面，全面的不便宜，这就是当下的现状。也认可线材玩的是调音。线材是在系统的基本骨架完成后进行微调的东西，无数老烧也都建议大件没搞定时先不要过多考虑线材，大件档次不高就别瞄着贵价货去看。可是HIFI领域，同一样东西只有线材之类可能会得出相反结论么？解码，耳放，耳机，音箱，哪个不是有争议的。大家口味不同有争议是肯定的，单单拿出其中一项来丢锅有失公平。
但是问题是线材怎么放频响图，即便放了又有什么意义。耳机的频响图倒是挺多，可问题是频响图能够代表声音的全部么？不能。看懂频响图瀑布图需要门槛么？需要。最广大范围的烧友准备入耳机前是先去找频响图瀑布图，还是来论坛进群里去看听感？当然是找听感。几个耳机做对比，我见过最多的讨论是听感讨论，而非频响，瀑布，参数的对话。

alanhell · 发表于 2022-1-25 01:56

hdfans 发表于 2022-1-25 00:28
我认同这个说法。市场就决定了即便是知名大厂，作坊也没大到哪去。加之各种DIY小作坊鱼龙混杂，某些品牌 ...

数字线的测试其实相对简单的很多，毕竟能影响数字传播的就那么几样东西。很多数字先都有专门的评测仪器。比如HDMI线，除了一般的带宽和长度测试（4k/8K 60hz能不能跑），有高端协议的稳定性，jitter和衰减的各种测试，结果上也是一目了然。
模拟线的测试肯定是更复杂，也很难达到统一的指标，但是不管是如何测，只要有数据都要比什么都没有要好的多。就算频响不能表现声音的全貌，也不能代表任何“正确”的声音，但是至少也是一个很好的表现区别的方式。比如两根线测出来的频响基本一样，那么能带来的“一耳朵”区别可能性肯定也就越小。又或者有些人觉得系统高坪刺，或者低频弱，那么买在这些频段有动刀的线材带来的听感变化可定更符合他们的胃口。

当然，其实线材最受争议的就是价格的问题。如果这些高端线材最贵也就一两千，自然就不会有那么多人说割韭菜了，毕竟好的工艺和材料就需要花差不多这么多钱。而就算卖大几万的线，人家只要表明哪里镶了钻，哪里用了真丝，就算卖的贵，至少钱都花在制作成本上了，你可以当成艺术品和奢侈品来看。现在线材最有争议就是那些几十万，又不告诉为啥那么贵的线材。这就会给大部分“线材无用党”以下的火力点：
  - 这些钱花在更贵的设备上提升是不是更大？
  - 这些线的调音真的只有几万块的制作成本才能达到？是不是几千块的原材料，多实验几次也能搞出来？毕竟材料学的市场就这样，顶尖的民用技术就那个价格而已，再高也是国家机密了~
  - 如果很多人比起几十万线材的调音，反而更喜欢几千块钱的，那么这些买了几十万线材的人是不是也能从几千块钱的线材里找到和这条线差不多线？

到了最后，其实大家都是在一个问题上对攻，那就是，溢价的问题。万元的耳机和音箱不管调音你喜不喜欢，但是在硬素质上是能绝对好过千元级别的耳机的。而那些低一个梯次的设备，再怎么调音，在速度，下潜，或者解析上都是无法跨越这个质变的。所以不会有人说贵的耳机和音箱就是智商税，毕竟这些区别是无法在更便宜的价格里买到的（当然科技会进步，差距也会变小，但是同时期的产品，还是有档次的区别的）。但是耳机线带来的恰恰不是质量的提升，而是调音的区别，然而主观的好坏并不是和价格挂钩的，那么那些几十万的线又怎么能体现出它和几千块钱的线材对比中的优势呢？同样的钱花在前级，硬件EQ,换放换解码上，是不是更靠谱呢？如果线材市场没法给出这些答案，那争吵是不会停止的。

野有蔓草 · 发表于 2022-1-25 02:36

本帖最后由野有蔓草于 2022-1-25 02:38 编辑

alanhell 发表于 2022-1-25 01:56
数字线的测试其实相对简单的很多，毕竟能影响数字传播的就那么几样东西。很多数字先都有专门的评测仪器。 ...

说白了时间和成本代价
不排除几千块里面有能比拟十几万的线
你可能花几万块就能找到也可能花几十万你都找不到这条几千块能比拟十几万的线
而且更大的概率是你花几十万都可能找不到这条几千块能打十几万的线相对来说
其实花十几万玩这条线代价其实更低当然前提是你需要这个

材料成本永远都是商品成本构成的一小部分
化妆品的包装远比化妆品本身成本高的多
芯片成本还都是沙子呢贵在加工和设计
商品的价值在于你愿意为他掏多少钱而不是成本
就如大家老板应该也没按照你每天吃的饭量给你算工资吧
而是按照你能力给工资或者他愿意为你的能力付多少钱

两厢爱好者 · 发表于 2022-1-25 06:35

哈(∩_∩)

wuli123123 · 发表于 2022-1-25 08:28

zj0428 发表于 2022-1-24 23:10
当年我刚入烧的时候，不理解线材会有什么作用会买根便宜hifi线感受下，并跟老板说好可以退，然后就入了线材 ...

同意。就像客户关系管理一样，5%的客户是要主动放弃的。我们这里个别嗓门大水平不咋地的用户确实该遵守一些默认的规则，不遵守就应当关掉发言权限，还大家一个清净。

yeeypc · 发表于 2022-1-25 08:52

hdfans 发表于 2022-1-24 23:39
不想理你还要追着不放么。
那我问你，你有自己的见解和看法么，我不认识你的中学老师，你反复重复这句话 ...

呵呵，就许你在背后污蔑别人，人家当面和你说你却说什么追着不放。。。

我反复重复这句意思已经表达得够清楚了，正面回答你根本就没看懂。

怎么，让你去问问中学老师，踩到你们的痛点了？

在我的印象里，只有那些诈骗者，才千方百计阻止对方去问第三者。

流氓才子 · 发表于 2022-1-25 09:13

偶系aven 发表于 2022-1-24 23:48
才子大大，我被AF老大丢到犄角旮旯去了
本来想着用录音给大家一个参考来聊聊各种问题的
AF老大说录 ...

录音和云试听也有众多不确定性，在当下这个时间节点，就先别聊类似话题了

卫华 · 发表于 2022-1-25 10:03

过年来凑个热闹

hifi-R神 · 发表于 2022-1-25 10:30

偶系aven 发表于 2022-1-24 23:48
才子大大，我被AF老大丢到犄角旮旯去了
本来想着用录音给大家一个参考来聊聊各种问题的
AF老大说录 ...

还有个几个解码内录对比的帖子好像也无了，录音确实存在很多不确定因素

hdfans · 发表于 2022-1-25 10:35

alanhell 发表于 2022-1-25 01:56
数字线的测试其实相对简单的很多，毕竟能影响数字传播的就那么几样东西。很多数字先都有专门的评测仪器。 ...

数字线还真有人测过。我记得有个喜欢测东测西的教授测试过几条USB线，最终的结果是有细微差别的。可问题是我们如何看待这个测试结果，对于无用论者依旧不认为这点差别会引起声音上的差异，对于有用论者无法把实际听感和测试结果对应起来。被测线材中数据最好的是LINDY，也是一个反复被HIFI圈子提及的品牌，但是这条线的听感其实是被很多人不认可的，否则他也不会浮浮沉沉了。以上就是一个理想与现实差距的例子。作为一个发烧友，当然希望能有一个客观化，透明化的评价体系，最起码能够不服跑个分就能让人摸个大概，问题是目前还无法做到这一点，包括但不仅仅是线材。解码有参数和测试数据，从这些公开的内容来看我们能否推出一部分听感，作为购买的参考，这一点是存疑的。
价格问题是市场问题，作为商家敢出价，消费者肯购买就是成功的。高溢价的东西有很多，包包，潮牌，名车，名表等等。和那些奢侈品一样，HIFI本来就非生活的必需品，也不是追求更高更快更强的奥运比赛，而是力所能及范围内的调味剂。你只盯着贵价货看，那和眼里只看着高档奢侈品有什么性质上的差别。就像宾利用着一堆大众奥迪的配件，他对得起高溢价么，更多人提起来不还是羡慕而不是痛批定价不合理。问题不单单出在溢价上，而是人们的心态上。
至于在高溢价引起对攻就更为可笑。降低成本的事谁都想做，如果是部分线材溢价太高论，或者选择困难论，那反而很难引发争吵。如果真的因为溢价高推出无用论，那么我们是否能从高溢价汽车得出汽车无用论，高溢价手表得出手表无用论，最终生活中还有几个有用的东西，这个逻辑本身就可笑之极了。
其实几十万的解码有没有，有，相对于万元的有多大可量化提升，也不好讲对吧。不过烧友都认可越往上提升与价格比就越低。高价线材是用来调整高价系统的，酱油贵过鸡在任何地方都是不被提倡的，这是前提，那么根据系统价格搭配线材的主流玩法，也并不能推倒出线材收益就一定低于大件投入的结论，尤其是在很多人大件已经定型的情况下。考虑问题应从实际，主流观点出发，乱玩的，违背实际的观点本身就不应当作为讨论的依据。

康定司机 · 发表于 2022-1-25 10:35

线材有用=傻子+智商税
线材无用=小白+穷鬼

这种语境下能讨论出东西才是见鬼了

raphaelzhang · 发表于 2022-1-25 10:59

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