听了一下久石让指挥的贝多芬交响曲，果然，，

jimguo

搜了一下
久石让 指挥贝多芬
https://www.bilibili.com/video/av842160117/

重点听了一下第一和第三的开头就知道的差不多了。

久石让毕竟不是职业指挥家，只是位新世纪音乐作曲家。能指挥到这个程度也算是相当可以的了，毕竟也是准备了那么长时间。也是下了大本钱的，总体上大气势出来了。不是有对比研究交响乐的人，一般听不出有什么细节问题。能接受卡拉扬指挥风格水品的话，听久石让的贝交指挥会觉得柔和一些，艺术细节上还比卡拉扬细很多。

细节效果上肯定存在更好的一流指挥家有差距的地方，但这应该是另外的事。日本人也有个风格，学西方的时候，干什么都是外形和气势总能搞得差不多比较逼真，但细节肯定有差距。

下面说说这个另外的事。筹划贝多芬录音的大背景在另一个博客里。下面摘录一下全曲网播up主的评论：
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上年up在香港的一家影碟铺，意外发现了这一套“久石让指挥贝多芬全集”，售价1200多港币！没想到我久爷除了会作曲，竟然还能指挥如斯皇皇巨著的贝多芬交响乐！咬咬牙就买来收藏了。虽然个人感觉可能久爷涉足古典未深，未来古典乐团（Future Orchestra Classics）的演绎未能臻于完美，所以仍然欠缺火候，有些乐章快到简直令人发指（尤其是贝九，平时1个多小时才演奏完的，久爷58分钟就完事了），但依然是精神可嘉的版本！没想到至今还没有人发过这版录音。估计up是全网首发了！封面及视频中的图片都是up的实拍！希望能飨诸各位乐友！
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所以说，单纯就久石让的基础而言是超水平发挥了。指挥和演奏类似，除了天才敏感的敏锐之外，长期联系之下会把很多问题消除在可能的磨合范围，但职业时间短了就比较累。有很多地方注意不到。前提是如果能注意到的话。确实存在好的指挥家指挥一个基础差的乐团，无法短时间内大幅度提升演奏人员的水平，也就睁一眼闭一眼凑合了。有限时间的排练上，只能在解决明显一些和可以解决的问题。


问题：
久石让的指挥效果，比卡拉扬偏软一点，细节上问题比较多。包括乐队演奏的问题，还有乐队演奏上有明显偏离多数贝交版本的。乐队本身也有自己的风格和技术水平问题。如果久石让指挥维也纳乐团，细节效果就会好很多是肯定的。

整体感受，和up主类似，还是有小心谨慎放不开的味道。毕竟不是老练的交响乐指挥家，对职业熟练程度有差距。这是好的说法。直接说法就是很老久可能本身就这样了。艺术这个问题，如果以前学习阶段的年龄段没上升到一定高度，那以后也是更有上升难度的。一般的业余气，总是体现在整体全局的力度的贯彻始终的坚持问题上，往往中间乐段强度比较突出，开头结尾保持不了合适的力度收放。这些都是基础和磨练，以及个人在演奏艺术要点理解基础之上的练习固化问题。水平差距一般都是在这些要点上。
乐队演奏上举个一例子，比如贝七 第一乐章，有些地方小提琴声部的齐奏走弦竟然还有自己杜撰的颤抖模式。感觉这是谁的问题，肯定是九石让的问题，他不这样要求弦乐队不可能全部走这样走。乐队的素质要求在于绝对听从指挥家的意图和细节，是和独奏家自由发挥全面相反的。
但尽管如此，也是难得的。比有的专业指挥家强。比如纳索斯有个什么周年纪念大包子，里面的波波什么乐团的演奏软趴趴的实在业余。但这种水平的乐团和指挥家毕竟也是专业的，高度是有限，但有很多太底线问题还是没有。

海边老海鸥

楼主来套抓鬼啊

jimguo

海边老海鸥 发表于 2020-12-16 02:37
楼主来套抓鬼啊

本区帖子第一页目录上很多，链接里也有。多观察多动手，把眼边的信息全看遍是上网基本功。
个人发这个就是评价有没必要费那么大劲弄下来听。可以先在网上直接听听。贝交指挥大师l的录音多了，先捡好的去关注，撞上来的不是自己的主动选择要注意辨别。很多危险就来源于被撞，而不是理性主动的安全自选。

带帅

楼主可以点评下安塞美的贝九吗，学习一下。

jimguo

带帅 发表于 2020-12-16 12:01
楼主可以点评下安塞美的贝九吗，学习一下。

下了，但还没仔细听过。
只是听过皇家芭蕾。安塞美的瑞士风格感觉不如德奥严谨，有点放松。一般艺术家都有个人的独特走向，因为平时的状态都带着戏，和个人长期的积累有关系，不大可能发生切变。他自己就是他自己。
有些问题其实自己亲自去对比效果更好，自己就是自己这个理解阶段的体会和感受。有时候自己没体验到的也是个发展的机会，被剧透也不一定都是好的效果。

dxs390413

J大是位好老师，赞

wkd15jordan

久石让代表不了日本，朝比奈隆的去听听，不过资源可能找不到的，我收藏了朝比奈隆的贝交布交的CD
日本指挥家不拖后腿，拖后腿的都是乐团素质

jimguo

直接听光盘声音漂亮肯定要好很多。
朝比奈龙的布交无损到是听过，总体还是能排在世界前列的。但风格细节上还是微微带有日本人那种僵硬的匠气。没办法，艺术这个事就是刁钻，比猫还要刁还要挑那是肯定的。能进一流的指挥很多，但进超一流的指挥家很难。没有最好，只有更好。

布交指挥好的有哪几位，欧洲指挥家里都要挑一下。个人前一段时间用布九一二乐章的试听对比，来评价一些指挥家的理解深度感觉是可以的。比如杨松斯在总体上各方面都到位，有自己的艺术高度追求，而不是应付差事的够格就行那种凑合的指挥，仅仅有点小放松。算是能进入超一流水准的指挥家。但肯定还有比他好的指挥。
布九总体严谨也有放松。有紧张感和飘逸感，轻重缓急全都有。布九里面有比贝多芬还要急的乐段，也有马勒那种宽广轻盈的乐段。很难得的一部交响曲。布八个人不大喜欢，是给国王定制的伟大色彩的一种产品。布鲁克纳可不是贝多芬，他是一个虔诚的教徒有自己软弱的一面，一旦对社会妥协退让那就基本不是布交了。所以布鲁克纳在当时报刊报刊评论自由化的时代，被一大群勃拉姆斯粉丝围着骂被刁钻的评论家骂。实在心理上扛不住了就修改乐章。布交其实有很多改过乐章的版本。但后世的指挥家自然有专业鉴赏力，会去伪存真选出最合适的组合来呈现。

指挥家绝对有自己的理解造成的能力限制问题，而且差距很大。和任何艺术一样都靠个人水平说话。有很多指挥家严谨而稳定，这样的反倒比不严谨还要尝试发挥的指挥家靠谱一点。但像卡大这种军乐团水平的指挥，遇到基础好的乐团一样人家就只能照你要求的抹煞细节玩大概齐迎合普通大众效果的样子来，那是你乐意啊，维也纳爱乐也妥协了。卡大遇到被资方指定掌控的柏林爱乐乐团，个别人敢于表现出艺术性的时候感觉不行还要训斥禁止。卡大是一般人在学生时代看到他的视频以后的入门首选，但过渡之后这条船就远远落在身后了。评价上实在属于流行大众通俗等级，一条千人踩过的大门门槛。任何交响乐指挥家都应该比军乐团水平强吧。感觉真的军乐团反倒可能都有更好的指挥。看视频，感觉视频版的卡大指挥版本，可能会比三大贝交录音都要好点。但尽管如此还是能听出一些非古典风格的细节瞎凑合。用日本一种流行乐队的名词来说，可以叫做视觉系古典指挥。
对卡大的评价，当年取代切利比达契还是有很多选择条件符合的。第一，当年战后50年代的德国就好比是八十年代的中国，穷的会哭那种情况，一切拜金是首要任务。所以柏林爱乐要想直接面向大众大力开发市场，多快凑合省就是能赚钱的第一原则。卡大实际上是奥地利人是个德漂，当年年轻的时候艺术型元首听过他指挥的音乐会评价比较差，小胡子的艺术水准很高。所以德漂的时间都这样久了以后大家就会认为卡大是德国人。比罗马尼亚人更能代表德国，公众形象能获得市场认可。卡大因此如鱼得水，把柏林爱乐改造成一个简约整齐有力度的乐团，不要抠那么多赔钱的艺术细节啦，能简单不抠细节才能多玩出来大大量作曲家的作品去演奏出来，反而在一般听众面前还能显得在艺术上特别能干，抓眼球才是硬道理。对一般人来说，一看卡大那么多从巴洛克到近现代的交响乐全都能玩出来，那就是大神。于是银子哗哗的就行了。好莱坞任何动作系大片都把故事情节搞得很简单甚至过于简单，主要就是为了突出一个视觉系的主题，并不要被其它因素干扰还陪成本。

jimguo

刁钻听古典的人，看水准还是以维也纳爱乐的严谨的艺术氛围为中心，柏林爱乐古板一点次之。其它都是马马虎虎可以听但各有细微缺点。越是远离欧洲那就要加上越。

法意俄乐团的艺术氛围还是有的，松垮是另一面。第二阵营是这里。
但英国伦敦绝对意义上有点简装感，荷兰皇家就开始有点空。北欧乐团风格更加空灵也有点僵。

美国乐团比较牛仔。

带帅

细

jimguo

艺术这个事本身是有刁钻走向的问题。但其实听录音这个事，不一定就能像买东西玩器材那样一定能抠那么细。

因为交响乐是综合艺术，是一大堆人在合作，那就免不了有配合度问题导致的细节落差。即便不是综合合作，个人演奏也有个人能力和水平问题。所以，听古典交响基本的定位应该是听大概风格和气氛为主，细节次之。能睁一只眼闭一只眼就可以凑合，如果自己实在闭不上另一只眼的话，那这个版本就落到自己的可听范围之外了。比如南非最近的一位非裔青春新晋古典歌剧女高音佩蒂顏德Pretty Yende，黑人唱古典歌剧咏叹调，声音那叫一个好，又放松又漂亮。很久不买盘但去年还买了她一张光盘。可是一旦对比就能发现青春新晋的艺术深度有问题。不如芭桃功夫深。但芭桃的声线太细，不是歌剧女高音而是音乐会女高音。再有就是早期美国的普莱斯，法国的韩翠克丝，这两位受当时古典界的影响，风格都比较收有点压。现在的老牌洁西.诺曼十分奔放，但是不爱唱正宗歌剧，嗓音较大貌似适合瓦格纳女高音。一共也就这几位，没挑的了。先在南非出来一位歌剧女高音颜迪，奔放青春正宗古典。这一位没选择的话，那也就对直接杯品对比有禁忌。比坏了就没法听了。试过一次确实存在浅薄的地方，毕竟年轻只是凭天然嗓子好。有时候不去作比较的话，那就能大面积的凑合。还有一位欧洲活跃的青春歌剧咏叹调女高伊欧娜拉古娜，嗓子远比不过颜迪，但也是一位硕果仅存的新锐。俄罗斯还有几位活跃的歌剧女高音，综合表现很好。

人比人货比货就怕比。如果自己确定了要去比较出某一个曲目的最佳指挥录音效果，那这样的玩法就是一种自己理性的确定特殊角度。对一些版本可以打上一些特征的标签。但确实也发现过，以前比较之下的认识。过了一段时间以后，再去听的话可能会有改变。以前认为好的又发现问题了，甚至很大的问题。

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法国韩翠克丝
https://emumo.xiami.com/play?ids=/song/playlist/id/mQ5Kqs5c59e#loaded

Jessye Norman 杰西诺曼
https://music.163.com/#/artist?id=62635
网上流媒体（第 5,8,10,12,13,16,17,18,19,20,21,22，后面的慢慢挑）
听了一下杰西诺曼的咏叹调，比更早的几位非裔黑人女高音放开了很多，已经是现代黑人女高音的代表了。

南非新晋歌剧女高音佩蒂顏德Pretty Yende 茶花女祝酒歌
https://v.qq.com/x/page/k3006ny2yfu.html
Pretty Yende - A Journey [TR24]
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E059D2076717364DF2CA725B7D7EAB7E0B40DAAE

南非新晋女高音戈尔达·舒尔茨 Golda Schultz，嗓子也很漂亮，很赞的音乐会女高音。
https://v.youku.com/v_show/id_XNDY5MDQ0OTAwMA==.html

jimguo

中国乐团这些年没注意过。总体不如日本乐团有一种能努力追上对欧洲乐团气氛的那种模仿力。民族细节没办法是个性改不了。但中国乐团更接近法国人的文化走向肯定的，演奏法国乐曲直接就像。都是曾经的富有农业大国之间会有一定相似性。

对国交和广播交响升级版中国爱乐的偶然接触，感觉比过去很早李德伦时代那种胡乱瞎凑合的效果可是强多了。但也听过一些国内的四重奏乐团的现场演奏。软趴趴细节一带而过，就不如欧洲四重奏演奏上那样肯定和有力度。感觉是练习强度根本不够，对自己的要求低，本身国内的艺术环境也都是这种情况造成的。如果美院老师们都是那个矫揉造作样子的话那就没戏了。

力度美是一种专业水准。比如打字机的力度，钢琴的力度，和一般的电脑键盘电子琴都不可比。力度差得很远就失去了进入一种艺术状态的落差。
一般人是不习惯也不能理解为什么可以拼那么大的牛劲去玩艺术。一般人都会认为艺术应该是美的，而美的东西都应该比较柔和。这就是业余的眼光和理解力的问题。没那个亲身体验一般就不能懂一件事，知道了听说了也不信。不养儿不知父母恩，夏虫不知冰雪。

最典型的就是巴洛克女高音巴托莉，刚一接触感觉疯了，那么猛如何巴洛克。慢慢随时间长了，加上认识到力度是美的一个重要标志之一就可以慢慢理解。以后有了解到欧洲音乐界进入新世纪以来对巴洛克的理解有了新的高度，基本都是摇滚的力度走向，率性迸发凸显个性。唱片录音也都是这个所谓现代录音风格。专业界可不是普通大众，自然有自己的超级理解高度。大众们还是要虚心，只有踏踏实实的去理解专业的份。巴托莉前些年还故意气死人，出了一张唱片封面照把自己化妆按上假胡子弄的好像一个抠脚大汉。听说有人说老娘像男的，那就给你们来个更爷们的看看。但今年又变戏了，装成十八世纪欧洲贵妇，演唱风格也变得宫廷化了。感觉这样的情况会有更多欣赏者能接受。

绘画书法等一切艺术都有这个同构性。没力度矫揉造作的都不能上到一流，只能算是工艺化的走向。投机取巧。比如这些年的央美儿童绘本油画风格，自认为是一种风潮，一些教授带头做这种垃圾走向。何多苓的油画看过美术馆的原作，他表面的色调是有些淡化，但从内容上看绝对不是那种模仿中国工笔画的假油画风格。但尽管如此，这样故意玩淡雅的绝对上不了超一流，无论谁。

绝大多数超一流的绘画，都是力透纸背那种力度。甚至大面积沉重线条和色块。有一些新的国画品种就是如此，外观脱离了写实的初级阶段，粗大黑红的线条之下，可以感觉到一种重量级的美的冲击。但如果站在所见所得的立场上，就会有相反的观感。认为存在丑画，丑书。其实只存在低水准，即便粗大色块也有表现力很业余的效果。艺术在于内涵不在于外观就是这种理解角度。外观再变也有内涵支撑，外在的东西都是内涵的表现手段。

其实理解上很简单，只要是纯自然的东西就不怕黑。做个实验，可以到大街上下午去逆光看一些树木，可以拍照下来留着看。树木的树干和枝条再黑，也是植物自己生长出来的那种自然舒展的色块线条。色彩上理论上是黑重的，但你再如何努力琢磨也不会感觉黑重。前些年有次秋天去国际饭店看某超大型周年纪念大拍的拍品预展画展，超过正常年景的十几倍的两层全满的展馆。出门的时候基本下午快关门了，正好看到了长安街上的树木的影子。突然在这个角度理解了色彩深浅与自然属性问题的例子。

Hack3456

小泉征尔的贝九也是快，这种音乐速度感的差异不是技术或者理解带来的，只能说文化底层影响很大。

hkw9049

看大佬们分析受益匪浅
我是久石让贝交起步，说实话系统推不开的情况下，感觉贝交比红卡等版本好听多了。但是换上大耳换上台机，明显又是红卡更加气势磅礴一些

mahansky

说到布交不能忘了马塔契奇这样一位传奇指挥，他多少也影响了日本的古典界

jimguo

自己是自己别人是别人，每个人都是自己。对自己而言全都是摸索过程，前面还有很多值得探索的东西。知无涯，人生有涯。如何在有限时间内得到发展是个问题。为道日损去体味基本要素是个方法。以前的时代没那么多可以比较的样板，别人说什么是什么，自己碰到极为有限的接触那就是它了。
但现在因特网时代来鸟。一大堆东西放在眼前可以去直接做比较。尤其是笔记本音乐大数据党，横评杯品同一个乐章是个快速了解不同指挥家录音版本差别的有效方法。真的有在指挥水准上存在很大差距的地方值得去发现。

两厢爱好者

mahansky 发表于 2020-12-16 19:10
说到布交不能忘了马塔契奇这样一位传奇指挥，他多少也影响了日本的古典界

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dxs390413

jimguo 发表于 2020-12-16 19:35
自己是自己别人是别人，每个人都是自己。对自己而言全都是摸索过程，前面还有很多值得探索的东西。知无涯， ...

是啊，互联网真是个好东西，让平民开阔了眼界。美英为人类还是做了不少好事的，他们当老大也是福报。感谢美国互联网。

jimguo

互联网的开放本身是一种逻辑思维兵棋推演的选择，方法学也是古希腊小小半岛文明体系的一种扩大化的延续。互联网是美国国防部开放的，经过综合评价，封闭系统没有意义反而有害。因为任何封闭体系的软硬设施都是基本固定的，也难以全靠一家全部自负成本维护并且不断投入升级的。一旦被破解和攻破，全部巨额投资也就立即彻底清零。但是在开放体系里，同时吸引大量社会商业投资结合起来，任何加密方式都有无限变化和发展空间。因此所以足以证明封闭僵化低级弱智鼠目寸光短期行为等自陷囹圄的无知逻辑直接就等于死亡。

jimguo

Hack3456 发表于 2020-12-16 17:47
小泽征尔的贝九也是快，这种音乐速度感的差异不是技术或者理解带来的，只能说文化底层影响很大。

对比过小泽征尔的马勒全集，基本是在伯恩斯坦的风味之下。直接的师徒教学关系就是这样。文化和人的习惯直接有关，和母语生活环境甚至身体条件都有关系。日本交响乐的表现都不可避免的染上日本式的僵硬，在微小也能听出来。而非洲人不管在什么生存空间下，混血也一样，天生的体能和嗓子就是极品的存在。但小泽征尔从年轻时代就博闻强记，直接去美国找伯恩斯坦长期学习。听上去日式细节僵硬基本没有，风格很像伯恩斯坦，这就算能够进入国际指挥界的人了。文化血统是一种非物质文化传承走向，有的是明确可见的效法，更多的是潜移默化的环境之下潜意识模仿影响因素。

搞艺术绝对靠天赋。意思是幼年时期就有一定高度，再加上长期努力到了青年阶段就能更上几层楼，和其他人的距离拉得原来越大。这就显得很有高度，在不行的人眼里就是天才。所以相对于谁是天才是个问题，一般是相对于统计学上的社会大众比较有高度，大众随便说说。绝对意义上是在专业里，甚至在一流水准里有高度。

只要看一个指挥家早期不太成功，那以后名声再大也不会水准太高的。这一点只需要对比录音就能听出来。比如索尔蒂的介绍里曾经有发展上的困惑和困扰，以后找到了自己。实际上从他的指挥录音听上去有很多痕迹。博大是一方面，但是下沉的细节就马虎了，节奏上的细节也比较平均缺乏起承转合。这是和超一流的指挥家比，绝对意义上听上去索尔蒂也能算是一流指挥家，但相对于梅塔好像还有差距。而富特文格勒的贝九听上去就是综合艺术含量发挥到很高水准的极品，在当时来看是一种艺术效果上的大幅度创新。有时候一位有创造性的艺术家可以研究一个作品，但不一定全都知道原理和结构上的特征答案，以至于难以发挥到其它指挥作品上。这是常态，和科技开发产品发展路线一样道理。太创新的东西能达到一定高度就算是超群的茶壶煮出来好吃的饺子了，不可能还有那个余暇精力去研究透行为原理。