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凭什么美标插头插座是HiFi周边的主流?新国标就那么难堪么?!聊了您就知道!(更正)

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发表于 2022-7-27 06:47 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式 来自 上海市杨浦区
本帖最后由 偶系aven 于 2022-7-30 06:53 编辑

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合理思考,理性讨论,互斥不雅,只有“优雅”才能诞生更多观点
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请务必按照器材官方说明书进行操作,涉及电力操作时请规范操作、断电操作!



(本篇字数:5300+   预计阅读时间:20分钟)


前言

       我总是会从一些看似无关痛痒的帖子或者微不足道的观点引起思考,从而产生许多的想法,并想着与各位分享,这次只是因为看到一位烧友在询问“美标是不是比国标好”,无意间发现身边其实还有很多熟悉的烧友小伙伴其实对不同标准的墙插一无所知,才忽然起意想将手头已经掌握的信息进行整理,然后写下了这篇文章。提前申明!这篇文章只从规格和发展上解释标题中说到的问题,与工艺无关,与声音无关,与系统兼容性无关!!!顺便统一一下本文的“逻辑思想”,在以下的描述中,只简述为“墙插”,所有理念能延伸至排插、电处输出插座等等,本文中含有不少我基于现有材料而带入的主观判断,都先提前申明了,免得莫名被杠精找茬,感谢各位!

正文

       依旧还是老样子,在聊所有内容之前,先大致了解下“墙插”是什么玩意儿,“墙插”——全名“墙壁插座”,在使用中最为常见的是:美标 & 新国标(以下简称国标),我分开解释。最新国标的执行标准为“GB2099.3-2021”,分类为“家用和类似用途插头插座”,将于2022年11月执行,其他位置的插座也使用该标准,并遵循其中的“转换器的特殊要求”。烧友们最常接触到的美标墙插,归类为“直片插刀式三脚墙插”,必须符合UL 498的要求生产并通过审核,在美国和加拿大的规章中,将不同场合使用的墙插分为了数个级别,最常能接触到的是以下几类:一般级别(general grade)工业级别(industrial grade)商业级别(commercial grade)医用级别(hospital grade),这几大类是官方认可的,当然也正因为当地的HiFi热度,出现了一类在体制外的分类:音频级别(audio grade)这个分类大多是商家自诩的,所以不在本文的讨论范围之内。是不是看到这儿,有些小伙伴已经开始头疼了?放心吧,正篇才起了个头,后面的内容多得很呢!

       把眼光从一直被讨论的“国标还是美标”上脱开,放到全球,我猜大多数的烧友小伙伴甚至都并不知道全球存在那么多的插座规格,至于有多少种?看下图就知道了


       是不是各式各样、形形色色的规格都看花眼了?但知道了各个国家的插座样式,我想您出国旅游的时候应该是不用再担心忘记带转换座了。那么为什么会有这么多的插座种类呢?其实追根溯源,是与各个国家的工业体系、电力标准以及制定标准时的reference有关系,譬如我们生活中接触最多的国标,便是二脚美标和澳标的混合体,当使用不接地设备时,用二脚遮挡三脚澳标的地线,一来可以节省空间,二来也是预防了一个插座接入过多设备造成电流超载而发生不必要的用电危害,而且国标插座强制要求配备“安全门”,也可以预防孩童误将导电物体插入墙插而发生意外事件,这么看来其实国标从使用上来说,并不是一无是处,可是为什么HiFi制品尤其是高端的产品却从来不会出现国标的产品呢?接下来的时间,我会用答疑解惑的方式,在各种资料中抽丝剥茧。


1.国标的插座没有美标稳固?

       曾经我也有过这样的想法,并且当时甚至非常坚信这是“美标为主流”的最大原因,然而当我翻阅了资料之后,才明白了一切的根本原因。在新国标出现前,国内的插座常见的插口是“万能型”的旧国标,是下图那副样子。当时旧国标的流行是因为随着我国开放贸易的浪潮,越来越多的国外产品进入千家百户,可是这些舶来品的原产国已经有了完善的工业标准及其附属的插座规格标准,但是到了当时国内的老百姓手中,要么横竖插不上自家插座,要么就是每个产品都要拖一个自带的转换座或者变压器,于是当时各个生产厂家只能被迫将插座生产成可以“完美”兼容各个外国标准的“万能型”。使用确实便利了,可是伴着电器的用电量及功率逐渐加大,随之而来的是因为万能型旧国标没有统一标准以及某些厂家偷工减料而带来的各种用电隐患。这里需要引入一个标准名词——“插拔力”,它指的是当插头被安插在插座上之后,拔下来时需要施加多大的力,可以简单理解为大家所说的“牢不牢”,旧国标为了要兼容各种规格的插头,所以内部的导体铜片被设计成“跨尺寸”,既“直刀式的也能插,直柱式的也能插”,但这样带来的一个最严重的问题,就是插拔力会随着使用时间而逐渐减弱,譬如长期插着直柱式的二脚插头,当拔下来再插上直刀式的二脚插头时,插拔力会因为导体触片长期被直柱式撑开而导致咬不紧新插上的插头,最终虚接发热,轻则电器损坏,重则引发火灾。所以在新国标制定时,为了避免这样的情况,便对插座规格进行了强制要求,只允许接驳三脚的直刀式和二脚的直刀或直柱式,当然更有甚者不管二脚三脚只能插直刀式。另外在“插拔力”方面,新国标也做出了强制要求,我调查下来,插拔力方面的要求继续沿用“GB2099.3-2008”第22条的规定,详细可见下图图表,简述的话就是“三极插座最高插拔力50牛,单极最高17牛,最低1.5牛”,换算过来整体最高是约5.1公斤力,单极最高1.7公斤力,最低0.15公斤力,这个参数会随着规格而增加。再来看美标插座这边,因为遵循UL 498规格的要求,美标的插拔力测试中要求“单极悬挂最高3磅最低0.5磅测具,1分钟后位移小于2mm既符合单极要求,整体最高15磅吊重后立马脱离,地线极最高4oz最低2oz吊重无位移,”,按国标同等参考项目的话,整体是6.8公斤力,单极最高1.3公斤力,最低0.22公斤力,所以从标准的数值上来看,美标的插拔力的“整体”高于国标,而单极最高夹持力略低于国标,最低夹持力高于国标,当然这俩个参数都是“最低规格要求”,不排除不同厂家不同型号的插拔力会有明显差异,譬如furutech结构的美标墙插便会在触片上加上紧固圈以增加夹持力,可是下次若有烧友再扬言“美标就是比国标牢固”,也请大胆得问回去“为什么美标就是比国标牢固?”,毕竟没有理论依据的信口开河是不可取的,至于他手头实际拥有两款产品并做了严格的测试,请速与我联系!我还是很乐意与这样的专业人士多沟通沟通的





2.美标必须认准医用级的,带绿点的肯定不会差!


       这个说法可能是根据“医用级插座和插头比其他产品更贵”得出的,可是事实上并非如此。文章开头我也说了,美标插座和插头分为了很多级别,根据使用环境和需求不同,各个级别的产品无论在用料还是参数亦或者是认证数上都是有很大差别的,就譬如同样是hubbell(荷宝)生产的5362和8300俩个常青树型号,5362在商品名中就表明了“工业/商业级”,这是很常见的一个分类,因为工业和商业的需求和用途是近似的,俩者并存很正常,而8300则是明确得标注了“医疗级”。可是细看俩者的参数,主要差别在于材质和承载功率上,5362为“热塑性塑料”,8300是“尼龙”;另外5362的承载是“1875w”,8300是“2500w”,毕竟两者针对的适用场景是不同的。最终反馈到声音上,各有各的拥趸,不对!好像之前说这篇文章不了声音哦?有机会下次再聊吧


也多谢比我更专业的大佬给予补充,他的文章我已经置顶了,对工业和医疗级解释得非常透彻,有需要的小伙伴可以拜读!

科普贴——关于工业级美标插座的种种,总结一下这几年的对工业美标插座的了解

作者:voxphone


https://mp.weixin.qq.com/s/uz502JEfxIeoDd5h0GE0HA



       工业级和医疗级的墙插比起普通级而言,确实会有更严格的认证需要去申请,也会使用更好的用料,但这些未必就一定跟“好声”是挂钩的。当然美标墙插也并不只有常见的“插芯+面板”形式,虽说这样的安装形式更像是“约定俗成”,毕竟易于替换还能有更好的耐用性,可是也存在有下图这样的美标墙插,插座和USB都齐全了,是不是像极了您桌面上的国标排插呀?在“电量焦虑”方面,全世界都是统一的


3.美标会比国标更安全!

       我也不知道这种无稽之谈是从哪儿来的,真的是“造谣一张嘴,辟谣跑断腿”!到底安不安全,产品体验是不会表现什么的,就像真正有效的毒药是不会有差评的一样,最终还要看标准。按照国家规定,所有在我国流通的电器类设备及配件都必须通过3C认证,这是一个强制性的认证,而“插座”恰恰是3C认证第一批名单中的重中之重,只要您不要去买来路不明的三无产品,并且抛开假冒伪劣这个情况,家中的插座在使用中是肯定安全的。而反观美标插座这边,美国确实有FCC强制认证,但是FCC只是针对电子产品的认证,“墙插”是不属于强制认证名单的,至于剩下的认证,假如有出口需要,那么是需要通过进口国所需的认证的;倘若不出口的话,只需要按照UL 498条令的要求生产并且交钱审核就可以了。比起“美丽贱”的自由而言,同样使用这个规格的霓虹国就彻底展现了他们的认真态度,在那边使用的所有电器和相关配件,都必须通过PSE认证,这是一项强制性认证,不通过就不能上市售卖,与我们使用类似规格的土澳人民也是受到他们的SAA强制认证保护的。当然要论安全,还是请将目光望向欧洲,由“德标”演化而来的欧标插座,除了最低0.15公斤力的插拔力要求之外,还必须通过欧盟范围内强制要求的CE认证,而且欧标特殊的地线产生的卡榫作用还不算在内,我只能说德国人在工业标准这块真的是拿捏的相当到位了,可惜就是完全忽略了体积和通用性方面的考虑。插座和插头都只是电器接驳的环节,按照标准的用电规范、使用正规的产品,都不会产生安全隐患的,假如就是喜欢胡来,哪怕给您最高安全规格的产品,保不准哪天您只能去跟阎王爷聊HiFi了,不是么??顺带一提,我看了下淘宝上那些所谓的“HiFi国标墙插”,上面只印了UL认证的标志,并没有3C的认证标志,所以是“好听”还是“保命”方面,我想我会选择留一条小命在的。。。。




       绕了这么一大圈,好多小伙伴肯定已经被我绕晕了,一会强制认证一会插拔力的,愣是没说“凭什么美标是主流”,一时不悦恨不得破口大骂,别急!重头戏就要来了!接下来我将根据以上这些,开始疯狂得下断言了!国内HiFi开始风行,皆是在开放之后,最早是由香港辐射到南方诸多城市最终再蔓延到全国,因此至今为止大量的烧友依然集中在南方。但是香港又是从哪里串入HiFi的理念呢?其实香港作为一个重要的贸易港和文化哨站,那边的烧友是受到了当时全球各国的影响。其实“哪个规格才是全球电源接插件的主导”这个问题是由来已久的,无论是在HiFi界还是生活用品电器上,我们还是仅看HiFi界吧,直到现在依然可以把国外的HiFi主力国家按照电源插座标准分为以下几个阵营:法德及欧洲各国日美中澳英国和香港,香港和英国并入一起,是因为俩者都使用的是英标插座,这四个阵营划分,分别对应了欧标美标国标英标

       1.先来说“中澳”阵营,其实应该说只能算只有中国的“国标”阵营,我相信很多小伙伴听说过一个说法:澳洲是不能随便在家换灯泡的,不然是违法!又是经典的“辟谣者跑断腿”系列,我根据这个说法查到了其根源来自“澳洲的维多利亚州不允许私自换灯泡,不然是违法的”,依据是“怕操作不当导致人身危险,所以需要持有电工证的专业电工进行更换”,但很快我也找到了官方的辟谣,直接证明这个说法是根本不存在的,假如有身在土澳的小伙伴也希望可以出来现身说法!但是“澳洲不能随意更换墙插”确实是事实,既然自己可以动电器和电路,为什么不能自行换墙插呢?这个要从澳洲的建筑说起,澳洲政府现在提倡“新式节能建筑方式”,也就是维持原有木框架、砖墙体的主结构,隔墙使用双层石膏板,石膏板之间加上保温隔热材料,这是澳洲大部分建筑的主要材料。另外在澳洲是有强制购买房屋保险的规定的,这个房屋保险可以保障“不可抗力事件而对房屋结构造成损失”的时候可以得到赔偿,但是请注意是“不可抗力事件”,结合澳洲大部分建筑所用的材料,假如使用不合规的墙插引起火灾,保险公司是不会赔偿的。骗保?在国外,征信可是大于一切的哦!所以假如更换墙插要么就是冒着“不出事万事大吉”的赌一把心理,要么就是会遵照专业电工的建议使用通过SAA强制认证的产品以保证保险不会失效,因此澳洲连同友邦国家新西兰几乎是不存在audio grade的澳标或者国标的,国标阵营也就只剩我们中国了!

       2.再来看“欧标”和“英标”阵营,两者可以并在一起讨论,欧洲各国从保持中立的“瑞典”到当时还在东西对立的德国,建交的跨度从1950年一直到1974年,这段时期国内一直都是发展初期,所以贸易往来并不频繁,HiFi这种精神层面的需求也并非是当时形势下所必需的。“欧标”是随着欧盟的出现才从“德标”变成欧洲主流墙插制式的,欧盟的成立是在1993年成立的,也就是说在此之前,各国用着自家的标准并没有统一的墙插规格,当然现在也依然没统一。。。说你呢!腐国!随着我国慢慢发展,也曾经出现过大量“欧标”机型涌入市场,导致ABL欧标墙插“一插难求”的情况,但终究是昙花一现,毕竟欧标的墙插过于少见并且昂贵,市场流通量也小,大多数烧友拿到附带的欧标电源线基本都会丢回包装盒而用其他制式的电源线,至于英标么。。可能经历过“iphone4街机”时代的小伙伴更为熟悉一些,港行iphone4用的就是英标,本就粗大的英标还要和同样硕大的转换器一起使用,想想就有些不堪回首啊。

       3.最终来到“美标”阵营,因为没有欧洲这种“群雄割据”的场景,美标可以说是飞速发展,不管是在规格还是分级上,其完善的速度远远高于其他阵营,再加上日美之间奇奇怪怪的关系,让美标的覆盖面从美洲大陆一直延伸到亚洲,回看过去的HiFi发展史,初期的高端品牌扎堆出现在美国,而欧洲那边只是零星得分布在各个国家,再加上霓虹国人民对于西方事物近似BT的崇尚,“美标”只要在发展初期有优势,就能拥有接下来10年的话语权,另外在中美建交那时正值我国贸易开放初期,“暧昧期”的影响下大量美国货流入国内市场,也为“美标”拿下HiFi领域的主要话语权奠定了基础。

       讨论完了各种墙插规格阵营在我国影响力的发展史后,再来看看生产方面的问题,作为一家生产电源接插件的厂商,花了研发成本去开发一款产品时,面对“严格的强制认证和小范围覆盖”及“较易通过的认证和较大的市场”时,我相信毫无疑问是会选择后者的,因为这样可以更快得将产品变现从而实现盈利,可能只有Furutech这样的品牌才会有财力和魄力去做到将墙插类产品线覆盖到常见的主流规格吧,毕竟HiFi制品是极为小众化的产品,比起“创新和开发”,看似微不足道的“活下去”才是更多小厂要面对的问题。毕竟美标墙插已经拥有了很完善的“模块化体制”,常见的诸多工业用型号就有非常多的for audiophile(针对发烧友优化)的改款,使用原有模具,导体方面进行抛光、镀层或者深度冷冻等处理,就可以诞生一款新的audio grade墙插产品,再加上ATL、Furutech、Oyaide这样专攻HiFi周边的厂商已经交出了更为优异的模具,在国内厂商强大的“生产力”加持下,制作“HiFi美标墙插”的难度远远要低于其他规格制式的墙插,就如同我之前一篇文章提到的“HiFi生产厂家喜欢用工业保险丝再加工”一样,在原有的高统一度、完善标准的产品上添加自己的特色再加工,无疑是更为方便也更为稳妥的方式。

       说到这里,对于“凭什么美标插头插座是主流”抱有疑惑的小伙伴心里也有自己的答案了呢?得益于国家的飞速发展,我们再也不需要尴尬得用“万能插座”来面对全世界的产品,再也不用拖着转换器和变压器去使用舶来品,因为同类型的国产电器已经好到可以让我们抛弃那些舶来品,很多方面都在证明“国外的月亮有时并不是那么圆”,可唯独“墙插”这个只要不是故意折腾,基本可以当做“半永久用品”的小小物件,依然只能乖乖去选择更为主流的美标。我也希望国内的HiFi产业可以越来越有内涵和深度,期望以后的某一天,诸多HiFi配件大厂都纷纷推出经过3C认证的国标墙插和插头,国外产品也会放进一根国标的电源线,下一次装修或者换新房子时,我可以开开心心得埋一个86底盒然后在琳琅满目的国标墙插中选择自己心仪的那款,希望“国潮HiFi”真的可以做起来,而不是嘴上说说而已。

本文参考资料:

【国家标准】 GB 2099.1-2008 家用和类似用途插头插座   
https://www.doc88.com/p-3582165562462.html?r=1

UL498细则  
https://www.doc88.com/p-3028680684951.html?r=1

非洲旅行必备电子产品-多功能转换插头:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/130689142

澳洲房屋相关保险:
https://www.xiaohongshu.com/discovery/item/61e6bdce000000002103f5d5

各个国家的强制性认证有哪些:
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1710865038614459870&wfr=spider&for=pc

Hubbell官方datasheet:

https://www.hubbell.com/hubbell/en/Products/Electrical-Electronic/Wiring-Devices/Straight-Blade-Devices/ConstructionCommercial-Receptacles/Straight-Blade-Devices-Receptacles-Duplex-CommercialIndustrial-Grade-2-Pole-3-Wire-Grounding-20A-125V-5-20R-Ivory/p/180695?queryID=8622fa6c49aa5563efd90851fd80de63&indexName=Products

https://www.hubbell.com/hubbell/en/Products/Electrical-Electronic/Wiring-Devices/Hospital-Products/Receptacles/Hubbell-PRO/Straight-Blade-Devices-Duplex-Receptacle-Hospital-Grade-Hubbell-Pro-20A-125V-2-Pole-3-Wire-Grounding-5-20R-Ivory/p/175833?queryID=eb6ee25973e211591c4d9e7b24c0c89d&indexName=Products

美规插头UL498报告检监测要求及步骤:
https://www.bilibili.com/read/cv16821895

北美地区的插座级别介绍:
https://tech.hqew.com/news_1265103
67
发表于 2024-8-28 12:16 | 只看该作者 来自 广东省中山市
本帖最后由 火牛2008 于 2024-8-28 12:20 编辑

新国标的执行标准为“GB2099.3-2021”,分类为“家用和类似用途插头插座”,将于2022年11月执行。“迟来的爱”。
以前用过的国标插座,用料都很差。无奈的选择了美标,希望国货能越做越好。
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66
发表于 2022-7-30 13:04 | 只看该作者 来自 保加利亚
收藏Aven的好文!
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65
 楼主| 发表于 2022-7-30 06:03 | 只看该作者 来自 上海市杨浦区
hu156 发表于 2022-7-29 09:19
我看的很认真,又看了3页回复,有人和我发现一样的问题了吗?“家用常见的10A 250V规格,对单极的最低要求 ...

实在抱歉,我刚反应过来,为我的纰漏而道歉,我查资料的时候应该仔细审一下的
已对相关部分进行了更正,多谢您指出文中的错误,多谢!!
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64
发表于 2022-7-29 23:13 | 只看该作者 来自 江苏省连云港市
先收藏,慢慢学习
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63
发表于 2022-7-29 22:34 | 只看该作者 来自 辽宁省沈阳市
1.美标插座的品质下限高于国标,同样的使用时间或者插拔次数,国标插座簧片松动的概率要高一些。
2.美标插座没有安全门,不同结构的安全门插入电源插头的过程中会出现各种不同的卡顿问题,某些国标插座如果插头不是完全垂直插入甚至会导致插头直接被安全门卡住,而且正因为美标插座没有安全门,所以插入电源插头的过程中只要感受到阻力突然增大,就知道插头金属片与插座簧片接触,而带安全门的国标插座难以判断。
3,美标插头在插入美标插座的过程中,插头金属片接触到插座内部簧片的深度要比国标浅,也就是说从插头接触插座簧片到插头插到插座底部的行程要比国标长,即使插拔力相同,想将美标插头从插座中完全拔出需要更长的行程,并且做更多的功。
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62
发表于 2022-7-29 21:16 | 只看该作者 来自 上海市徐汇区
偶系aven 发表于 2022-7-29 18:18
下个星期四,V我50,我要KFC疯狂星期四,哈哈哈哈哈哈

来帮我搬架子,管饱!

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61
 楼主| 发表于 2022-7-29 19:14 | 只看该作者 来自 上海市杨浦区
tianluo4sc 发表于 2022-7-29 11:30
真心狭隘。 “好线都是美标”表达的是“需求交叉弹性”的概念,美标线和美标插座属于互补品。楼主从插座 ...

多谢您的支持,我在文章一开头就表明了立意,我自己阅读文章的时候有时也会看一行跳俩行,全当那位朋友根本没看前言吧,只能这么认为了
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60
 楼主| 发表于 2022-7-29 18:45 | 只看该作者 来自 上海市杨浦区
Yin93035382 发表于 2022-7-29 18:36
美標沒有保險絲,英標有,國標不清楚

英标插头外型比较大,也确实有空间放保险丝
但我查下来,并不是所有的英标插头都会内置保险丝
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59
发表于 2022-7-29 18:36 来自手机 | 只看该作者 来自 香港
美標沒有保險絲,英標有,國標不清楚
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58
 楼主| 发表于 2022-7-29 18:18 | 只看该作者 来自 上海市杨浦区
colaking 发表于 2022-7-29 10:21
玩得好认真。态度正,顶一个,加个鸡腿!

下个星期四,V我50,我要KFC疯狂星期四,哈哈哈哈哈哈
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57
发表于 2022-7-29 11:46 | 只看该作者 来自 重庆市开县
连铜彩这种国产厂家都只做美标墙插,还有什么可选呢
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56
发表于 2022-7-29 11:30 | 只看该作者 来自 浙江省温州市
huang8281842 发表于 2022-7-27 19:45
只说一句:好线都是美标。楼主的一大堆论据通通作废

真心狭隘。 “好线都是美标”表达的是“需求交叉弹性”的概念,美标线和美标插座属于互补品。楼主从插座的工业标准、发展历史分析探讨了为什么美标是主流。你也可以尝试从经济学的角度,并引用文献来分析为什么美标是主流。但真没必要在这里嘲讽别人的劳动成果。论坛里像楼主这样的人凤毛麟角,像你这样的嘲讽侠多如蚍蜉。美标为何是主流,到底是工业发展体系和历史导致的,还是你说的 “好线都是美标”互补品导致的?哪个因素的权重更高呢?凭什么你一句话,楼主的论据和大量的实验结果就统统作废呢?

而且就算你说的是对的(影响美标是否主流,主要取决于互补品),请你搞清楚:到底是因为美标插座工业体系完善、成本控制合理,所以才导致涌现了大量的美标好线;还是因为涌现了大量的美标好线,所以用户才选择美标插芯。 因果关系不要搞乱了。
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55
发表于 2022-7-29 10:21 | 只看该作者 来自 上海市
玩得好认真。态度正,顶一个,加个鸡腿!
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54
发表于 2022-7-29 09:19 | 只看该作者 来自 黑龙江省哈尔滨市
我看的很认真,又看了3页回复,有人和我发现一样的问题了吗?“家用常见的10A 250V规格,对单极的最低要求是“1.5牛”,也就是1.5“公斤力”的插拔力,”
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53
发表于 2022-7-28 19:02 来自手机 | 只看该作者 来自 上海市
姚鹏 发表于 2022-7-28 15:51
国标没啥好东西啊,没办法

施耐德3孔16A插座
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52
 楼主| 发表于 2022-7-28 18:34 | 只看该作者 来自 上海市杨浦区
姚鹏 发表于 2022-7-28 15:51
国标没啥好东西啊,没办法

只能无奈摇着头然后内心疯狂同意这个说法
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51
发表于 2022-7-28 16:30 | 只看该作者 来自 四川省自贡市
我靠,还有这种神奇帖子
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50
发表于 2022-7-28 15:51 | 只看该作者 来自 广西梧州市
国标没啥好东西啊,没办法
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49
发表于 2022-7-28 15:32 来自手机 | 只看该作者 来自 湖北省宜昌市
感谢楼主用心的考证、分析、分享,受教了~
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48
发表于 2022-7-28 13:59 | 只看该作者 来自 浙江省温州市
先收藏再看
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