听了一下久石让指挥的贝多芬交响曲，果然，，

jimguo

搜了一下
久石让 指挥贝多芬
https://www.bilibili.com/video/av842160117/

重点听了一下第一和第三的开头就知道的差不多了。

久石让毕竟不是职业指挥家，只是位新世纪音乐作曲家。能指挥到这个程度也算是相当可以的了，毕竟也是准备了那么长时间。也是下了大本钱的，总体上大气势出来了。不是有对比研究交响乐的人，一般听不出有什么细节问题。能接受卡拉扬指挥风格水品的话，听久石让的贝交指挥会觉得柔和一些，艺术细节上还比卡拉扬细很多。

细节效果上肯定存在更好的一流指挥家有差距的地方，但这应该是另外的事。日本人也有个风格，学西方的时候，干什么都是外形和气势总能搞得差不多比较逼真，但细节肯定有差距。

下面说说这个另外的事。筹划贝多芬录音的大背景在另一个博客里。下面摘录一下全曲网播up主的评论：
-
上年up在香港的一家影碟铺，意外发现了这一套“久石让指挥贝多芬全集”，售价1200多港币！没想到我久爷除了会作曲，竟然还能指挥如斯皇皇巨著的贝多芬交响乐！咬咬牙就买来收藏了。虽然个人感觉可能久爷涉足古典未深，未来古典乐团（Future Orchestra Classics）的演绎未能臻于完美，所以仍然欠缺火候，有些乐章快到简直令人发指（尤其是贝九，平时1个多小时才演奏完的，久爷58分钟就完事了），但依然是精神可嘉的版本！没想到至今还没有人发过这版录音。估计up是全网首发了！封面及视频中的图片都是up的实拍！希望能飨诸各位乐友！
-

所以说，单纯就久石让的基础而言是超水平发挥了。指挥和演奏类似，除了天才敏感的敏锐之外，长期联系之下会把很多问题消除在可能的磨合范围，但职业时间短了就比较累。有很多地方注意不到。前提是如果能注意到的话。确实存在好的指挥家指挥一个基础差的乐团，无法短时间内大幅度提升演奏人员的水平，也就睁一眼闭一眼凑合了。有限时间的排练上，只能在解决明显一些和可以解决的问题。


问题：
久石让的指挥效果，比卡拉扬偏软一点，细节上问题比较多。包括乐队演奏的问题，还有乐队演奏上有明显偏离多数贝交版本的。乐队本身也有自己的风格和技术水平问题。如果久石让指挥维也纳乐团，细节效果就会好很多是肯定的。

整体感受，和up主类似，还是有小心谨慎放不开的味道。毕竟不是老练的交响乐指挥家，对职业熟练程度有差距。这是好的说法。直接说法就是很老久可能本身就这样了。艺术这个问题，如果以前学习阶段的年龄段没上升到一定高度，那以后也是更有上升难度的。一般的业余气，总是体现在整体全局的力度的贯彻始终的坚持问题上，往往中间乐段强度比较突出，开头结尾保持不了合适的力度收放。这些都是基础和磨练，以及个人在演奏艺术要点理解基础之上的练习固化问题。水平差距一般都是在这些要点上。
乐队演奏上举个一例子，比如贝七 第一乐章，有些地方小提琴声部的齐奏走弦竟然还有自己杜撰的颤抖模式。感觉这是谁的问题，肯定是九石让的问题，他不这样要求弦乐队不可能全部走这样走。乐队的素质要求在于绝对听从指挥家的意图和细节，是和独奏家自由发挥全面相反的。
但尽管如此，也是难得的。比有的专业指挥家强。比如纳索斯有个什么周年纪念大包子，里面的波波什么乐团的演奏软趴趴的实在业余。但这种水平的乐团和指挥家毕竟也是专业的，高度是有限，但有很多太底线问题还是没有。

jimguo

中国最后被垃圾裹乱那就是辫子时代，但现在早就俱往矣了。连工业时代都过去了，早就没有动物们靠拼体力就能上位砸烂一切的半点可能了。

用古代野蛮挑战现代智商，那只有被碾压完蛋的下场。严厉打击缺的弱智。

jimguo

二十年前正好新世纪，别人早都不玩唱片音箱了，开始玩网络了。这个论坛正好新世纪开始也说明问题。整个国际上从九十年代末唱片公司就开始清理CD便携玩具，该出售的出售。大并购的时代就说明这个领域的产业已经完了。别人都不玩了，这才开始混，网络基础和电子器材的理解力却丢了二十多年，二十年刚开始一条好汉也实在太牛的不行，，，。

现在只要拿出几瓶不同档次，最好包括一点顶配效果的，不到三分钟高下立现。靠假想比任何人都少的年头PK一把，结果又比别人玩音箱唱片的年头差了一倍。现在还不懂电子设备也不会上网自学，要靠喊出来玩人肉补课，老年人啊。这都什么情况，，，社会常识全都没有，网络语言习惯一点不懂，也从没建立过思维逻辑。凤凰吗。

比如用以前别人的知识当独家优势出来炫耀的，都是古代老货，一点因特网时代的觉悟都没有。现在任何知识都是明摆着的，一搜就有。但有的人连搜自学都不会，习惯都没有要出来有耻下问中二问题。知识并不是物品。拿物质当一回事的时代，早已经过去了。谁要老想拿住一些物品的东西，自我感觉就比别人如何如何的话，那就没法再看了。无非就是镜像的证明自己狠缺这些东西，再晚也一定要拼过来拿到手得以满足。但实际越抢，差的越远，那点小小的容积，即便拼命装都装不下补课中二的年轮。

因特网时代，关键的要点是社会常识，思维方式，认识方式。都是早该预装并且和与年龄时间同步的软件！即便知道也要长期练习才能掌握。但关键是不行的品种，根本早就失去掌握的时机了。就这样认命认栽吧。一出来就是古人范儿，实在没法看。没人有兴趣给旧社会补课初中该有的素质教育问题。

jimguo

因特网时代，寒号鸟自认为可以靠面得上网就能成就一切。别人看不到它的老底儿和现状，就自己拿话编出来自吹贴近，插各种寒号鸟的羽毛玩。以为推宣都不要智商和银子那是在做穷梦。

有本事看看某人的本来面目。网闹通常都是中二常识补课族，和器材二手进出族最能折腾，基本都是弱智精分：
http://www.erji.net/home.php?mod ... &view=me&from=space

一看某些人的帖子主题就是到是个什么智商底线的人。还自吹懂乐理，但就是不懂道理。个人自认为的优势不是用来闯到别人帖子里玩网暴的，结果每每反而被别人等价交换的暴打不承认就玩几重标准。英特网时代谁最那啥谁到处牛皮底线很差那谁谁就自我证明自己最辣鸡。长期没接触过社会的硬出来蹦跶的有一些，最近去年来了一批刚出山、公共意识很差的品种现在都没了。貌似逐渐又冒出来一批迟到二十多年刚混网的。
上来就认为自己会的别人全不行，非要等到被砸趴下还嘴硬，到这个时候又会胆怯溜号，去作弊说别的壮胆玩了。别人怎么就不乱坎这些属于黄花鱼专门溜边儿的把戏。根本就是社会意识差，连基本做人的常识和礼貌都没有，精神焕发标准对外自我除外，网上精神逻辑全部错乱板砖乱飞什么玩意。平时都不知道在哪里活着，怎么一个人就能离开正常人类社会这样远。

把听音乐和拿音乐当饭吃混起来看待，本质上完全是两样。基本常识都不懂，形同中二智商。基本没有大学水准对话的基础。
中国顶配的音乐家有几个上档次的。别说那些搞音乐的辣鸡匠人们，基本都是混饭吃的。既然混了银子自己吃到嘴里，那就别再想再剥几张牛皮在外面装大瓣蒜了。是个人谁自己都有专业，本身在业界领先的也没见几个拿出来厚颜无耻的以此为得瑟基础。剩下几个碰壁嗡嗡叫的跑到音乐欣赏圈里抛开核心价值，走偏拿乐理当欣赏，玩这种作弊话题说事等于流氓，已经垃圾的没边儿了。

这个帖子本身就是在说懂乐理的人不等于在艺术家圈里能排第几的。品鉴这个问题不看任何作弊旁敲侧击，只用耳朵听对比，拿智商判断。这两点都不行的那就算了，有点自知之明的就不出来抖馊。
这个区以前有个搞音乐专业的，上来就得瑟乐理，结果根本就和听音乐挂不上勾。一个秀才风马牛乱套而已。好在还都是文明人，自觉没人响应不行就走了。估计也不知道自己不对路子，充其量就是个行业里对外不社会封闭换银子花的程度。

单纯玩音乐乐理很简单，网上这些东西多了，阅读总谱当听音乐也行啊，但这种状态不能和鉴赏指挥家录音相比，原因但凡是个有智商的人都会懂。而一但斗胆来这里拿这个说事，那就根本不具备音乐欣赏的基本站位。全世界数百年能出几个能上档次的音乐家自己先看看去。如果属于纵向深挖撞大运混饭吃的匠人品种，那就完全不能横向全通造成自我否定，强行两个标准的品种，那就是精分不能人道。
像谭盾这种都是整天忙银子，一般音乐垃圾们还得瑟专业个毛。专业作曲都在拉鼠标作曲，合成器服务器和软件至少几十万起步，专业音乐家个人创作室的音响设备都不是玩家论坛值得进来说的顶配。连电脑声卡都不懂，这都什么文化水平。傻子一把就看明白了，真傻的拿这些当专业出来得瑟。
斗胆玩玩现代直接写意深度抽象的各种艺术，估计得吓得直接精分。还是玩一两百年前的乡镇古典老太后乾隆古董最安全。

古典音乐充其量都是二三百年前的东西，搞这些相当于什么。相当于南方农村盖房子只懂数百年前假宫殿款式其实是清朝时代欧洲古董风格，能和西太后相提并论了，和北洋时代那些大头普遍都喜欢复古类似。东南亚印度也都是这种把复古当雄厚的走向。落后的经典直接等于垃圾，新古典主义只是个好听的话，再如何也得有点大幅度创新才能带新，直接照抄都不认识也读不懂说明书那叫什么，从古代穿越现代傻掉的情况。

jimguo

kbohm 发表于 2021-3-6 20:41
你的一针见血看效果，就看出安塞美是学的富特。。。安塞美棺材板都快压不住了。。

别人一开始听出来安塞美有富特味。然后没请你，你自己冲进来说当时很多人都是富特味。您下一个帖子又颠倒过来说全都没有。你现在第三次，自己心里又幻视幻听出来想的是所有人学的富特。这是想说你听古典音乐深入到极端，对现实世界无所谓逻辑和形象吗。

怕你了好吧。而且大家尊重回答你，一回头早就输了好吧。

kbohm

jimguo 发表于 2021-3-6 20:03
对久石让录音太客气了，日本流行的新世纪音乐实际上就是流行音乐，能赚钱而已。直接面对录音来说，那就是没 ...

你的一针见血看效果，就看出安塞美是学的富特。。。安塞美棺材板都快压不住了。。

kbohm

jimguo 发表于 2021-3-6 20:01
都因特网时代了还拿唱片说事，就在时代上错乱了。没这个经历根本不会懂。家里一大堆实体唱片从33转78转胶 ...

如果只是过耳欣赏，那么自说自话自娱自乐你开心就好。但既然谈到鉴别，好歹得有点学理标准了吧，乐谱得拿出来对一对吧？不然你这鉴别也就是字节数多一点的自娱自乐。而且话说回来，所谓“资深乐迷”听到最后听出安塞美学富特。。。活久见啊。老实说，我根本不信你是什么33转lp玩儿到现在的，如果真是的话，那就更悲哀了。。
还是那句话，自娱自乐听听音乐发发高见低见，自己开心就好，但谈鉴别。。。你有什么资格啊。。。

我反正二十多年来音乐听的越多，越能包容多种的可能性，越不敢臧否前人，你倒好，号称资深，没任何乐理基础，信口开河谈“鉴别”，关键还开黄腔。。。这也是我质疑你所谓的资深的原因。资深乐迷见的多了，深藏不露的大神，包括现役钢琴名家我朋友圈也加了一些，反正啊，资历越深、水平越高的，越低调谨慎，越不会狂妄谈鉴别。一般而言，在没有专业学理支撑的情况下，热衷于一堆版本比来比去指点江山的，乐龄不太会超过十年。

kbohm

jimguo 发表于 2021-3-6 18:50
夹杂整人心态是很出离的非底线心态。来着不善心态不平和，也欢迎交流。主要意义在于公告板，本身就是全世 ...

我哪句话说了或者表达了“当时的指挥家都有富特味”？你这么一说我还专门回到前面帖子去仔细看了看，发现自己没笔误啊，你产生幻觉了吗？
我前前后后表达的无非就是，你帖子里说安塞美贝九学富特乃是无中生有、牵强附会、主观臆测的，无论听音乐本身感受二人的处理，还是从二人的师承、派系、风格来推测，都绝无可能得出安塞美学富特的结论，除非安塞美托梦给你了。不过安塞美就算托梦给你，你估计也听不懂他在说啥吧。。。

kbohm

jimguo 发表于 2021-3-6 20:01
都因特网时代了还拿唱片说事，就在时代上错乱了。没这个经历根本不会懂。家里一大堆实体唱片从33转78转胶 ...

你沾沾自喜的因特网资源还不是来源于唱片出版，当然现在有少数高格式数字出版物，然而看你转发的那些，也无非源于他人的cd。俗话说吃水不忘挖井人，你拿着一堆转自cd的、且严格来说严重违反版权保护的网络资源，自己偷着乐就罢了，居然还来鄙视听cd的，谁是皮谁是毛分不清楚？

jimguo

对久石让录音太客气了，日本流行的新世纪音乐实际上就是流行音乐，能赚钱而已。直接面对录音来说，那就是没戏。那么多专业古典指挥家都有问题。大数据、海量抽取时代，都是正晌午时说话，抛开边际花样，一针见血直接看效果。

jimguo

都因特网时代了还拿唱片说事，就在时代上错乱了。没这个经历根本不会懂。家里一大堆实体唱片从33转78转胶木到极乙烯基立体声LP。80年代中期开始买的国外原版二手的古典流行LP，CD，后来都不用来做音乐鉴赏那是为什么。有实体盘操作干扰和听现场音乐厅一样，根本不利于对比鉴赏。只能孤芳自赏，而且还超级麻烦。听过的实体盘和防腐剂效应一样，一般没必要的话都不想再去碰了。本世纪因特网之前连带8寸音响系统都同时闲置掉。玩鉴赏就必须直接面对问题，绕来绕去不着边际的那种一看就肯定没戏，都不用看结果。

因特网时代，实体盘的数量对鉴赏和对比没有任何意义。现在主要听数码录音，可以大量大数据杯品对比，不然如何反复大量对比鉴别？靠乱猜不行。一般只能做到前后矛盾出题否定的效果。玩一些实体玩具和鉴赏音乐其实是两个要素，能合并到一起是很难的。通常都是分开的。

春节发过两个帖子，都是对比杯品了30多个马勒全集，得出了一些指挥家录音版本对照的效果。没有即时对比，受到手工操作干扰，都难以看到问题。
这和品鉴红酒，香水，茶，咖啡，全都是同样道理。一大溜摆在那里，一个一个的品就是了。人的耳鼻喉没有生理和医学问题，发生认识畸变的原因主要是心理心态不诚恳不踏实注意力肯定会受到不在状态的心魔干扰，核心价值都飞走了说的东西全都不在轨道里。

因特网时代有免费空气不呼吸，一定要花银子买北极空气那是个人自愿。什么叫大数据，以前叫海量数据。小数据实体手办的价值，全都是外形和物质欲饥渴的满足感，根本涉及不到纯粹信息的内涵。
因特网时代奥运会前后有蚂蚁电驴下载，那个时代网速堪忧片源稀少。还是到了2M宽带时代才有音乐鉴赏的可能性。
现在依靠5TB硬盘，大量收集最优资源，才有大量鉴赏杯品的基本基础。

否则再弄什么结果全都是扯的结果，有好的不用玩道具的都不如音乐鉴赏的门槛，只是一种满足于手办看着收集品过眼瘾的心态。还是外壳注意力，距离核心价值根本不着边际。
面对大量发烧各种道具的表面效果，对这些人只能感到遗憾。看他们根本不在掌握核心价值注意力的状态和理解方向，本质上只是在满足于心理饥饿，但越追越饿。其实工作生活中习惯核心价值模式揭示的话，对一件事试过几次就可以直接确定各种发展台阶，不存在发烧问题。只有糊涂才会烧，然后整一堆社会矛盾出来给社会添乱，最多用来拉动边际内需，也都是人类的普遍现象只能见怪不能怪了。

jimguo

kbohm 发表于 2021-3-6 15:56
你这话说的，我闲着没事儿数了数柜子里贝交全集，把分别只缺了一首的切利和凯尔伯特也算上，有28套。富特 ...

夹杂整人心态是很出离的非底线心态。来着不善心态不平和，也欢迎交流。主要意义在于公告板，本身就是全世界能来帖子的人都能看到的那种效应。交流尤其是到别人贴里交流，需要有点思维基准和友善的出发点。

味，和完全相像区别大了。那这次你的意思和你前面说的“当时很多指挥家都有富特文格勒味”如何挂钩呢。您这次怎么又彻底否定了。感觉很凌乱。

kbohm

jimguo 发表于 2021-3-4 09:13
建议只说自己听过的，没听过的不要去攀附猜测，和玩器材一样道理。如果都听了没听出来是另外的问题。

你这话说的，我闲着没事儿数了数柜子里贝交全集，把分别只缺了一首的切利和凯尔伯特也算上，有28套。富特文格勒；瓦尔特2；克伦佩勒2；魏因加特纳；门格尔贝格；乔治斯库；蒙都；安塞美；伯姆；谢尔欣；塞尔；康威茨尼；约胡姆2；凯尔伯特；伯恩斯坦；克格尔；旺德；朱里尼；切利比达克；布隆斯塔德2；斯克罗瓦泽夫斯基；阿巴多；夏伊；蒂勒曼；因马泽尔（immerseel），这些我都收了，随便哪一套我都可传id照给你看。

安塞美澳洲雄辩出的贝交全集我有全套，三个2cd装，很少见吗这套，还质疑我有没有听过。。

你说的安塞美有富特味才真是主观臆测牵强附会，这两人从风格、师承、曲目领域简直可以说风马牛不相及，亏你也能想到一处去

jimguo

kbohm 发表于 2021-3-4 08:37
真是缘木求鱼牵强附会，安塞美学哪门子富特...多听听少评论，那个年代有些诠释具有时代共性，不能说听着 ...

建议只说自己听过的，没听过的不要去攀附猜测，和玩器材一样道理。如果都听了没听出来是另外的问题。

jimguo

本帖主题是听了什么，同时举出例子。听音乐就是直接只管感受听到的事什么，知之为知之。当时别的大指挥家还谁有富特味？同时期同在一张照片上的布鲁诺，老克等人怎么就没有富特那种狂野纳粹味？

要说一个录音的风格，应该可以和具体历史背景分离，只有气氛紧张舒缓程度的区别。指挥风格可以一定程度上改编作品的气氛。和历史背景结合起来也可以，毕竟是一定时间条件下的产物。比如老肖交响曲本身的风格，可以说是环境压抑下的产物，也可以说是反映了斯大时代风格。

安塞美除了富特味，听着都普遍有点芭蕾舞味的跳跃感。
横向多版本对比比较的杯品播放，听到的效果从设定的角度去听，肯定具有普遍体验和普遍验证性。极端特殊性占的比例很小。比如，去听艺术性的，听细节的，听音箱效果的。一般在杯品的时候不可兼得。认真注意一种才有横向比较效果。或者说是一种孕妇效应。不注意的时候看到也忘了，一旦注意就会感觉比平时多。心理注意力的效果是存在的。

kbohm

jimguo 发表于 2020-12-19 13:28
安塞美的贝交全集下完了。一打开贝九第一乐章，从一开篇开始就能听出来，安塞美很显然是学的富特文格勒的指 ...

真是缘木求鱼牵强附会，安塞美学哪门子富特...多听听少评论，那个年代有些诠释具有时代共性，不能说听着像啥就说是学啥的，他们二人别说明显的交集和师承了，单就一耳朵听，二者也是绝对不同的两种风格。富特的贝多芬尤其是贝九当然是独一级的，但音乐演绎是有无限可能性的，不要给自己画地为牢。

kbohm

jimguo 发表于 2020-12-16 12:05
下了，但还没仔细听过。
只是听过皇家芭蕾。安塞美的瑞士风格感觉不如德奥严谨，有点放松。一般艺术家都 ...

看着就买，快绝版了，安塞美蒙都这些当然不属于德奥正统谱系，但那个年代出来的大师都可以说身负绝技，功力深不可测，能够展现德奥之外贝多芬的另一种可能性，而且是非常迷人的可能性

jimguo

可见艺术家本身基本都是情感路线的，没有情感的找到就会失去灵感。也会经常因为情感的触动而爆发敏感性，比如富特。在排练中就会觉得很多表达不对自己胃口，也经常会茶壶煮饺子只知道感觉对不对。当时的情况，是一种扭曲而不得不硬头皮进行的心态。所以在排练的时候就会有一些更加符合当时指挥家听感效果的要求，而这种听感效果是服从于看不见的手--内心心理和情感的综合感受的契合度上。所以黑色贝九是直接反映了富特文格勒当时的黑色心境，而不是对小胡子到处扩张的呼应。

jimguo

背景问题有很多要点，有时候一个要点就足以补全整个问题的原因。

dxs390413

jimguo 发表于 2020-12-20 20:09
富特文格勒1942.4.19黑色贝九其实是个特例。他是在戈贝尔扣押他女儿胁迫之下被从维也纳“请”回柏林的。最 ...

学习了 谢谢

jimguo

富特文格勒1942.4.19黑色贝九其实是个特例。他是在戈贝尔扣押他女儿胁迫之下被从维也纳“请”回柏林的。最接近在柏林的贝九录音是1942.3.22，看上去是小胡子生日音乐会之前的一个录音样品。

集中听很多指挥家的贝九录音，就会发现很多细节的不同。尤其是对比第一乐章。对比之下会发现，音乐家还是音乐家，一般的贝九基调都是在文雅之上有一些情感描写。而1942贝九都比较特殊。听3.22柏林录音，就比4.19黑色版稍微文雅一点。
之后为了排练肯定要有多次彩排，其中指挥家根据自己的感觉要有很多微调。甚至戈贝尔也会有一些建议。
演出结束后戈贝尔作为总编导当着小胡子和一些高官的面装个样子，上到台前去和富特文格勒握个手。富特只能应付场面，但在戈贝尔回过头的时候拿出手帕把握过的手擦干净。

4.19的录音，一开篇就明显体现出极端的情绪内张和力度。尤其是小提琴声部每每在主调后面冲上来展示一番杀伐的力度。对比其它版本，4.19黑色版基本上都是强大的内张力和激烈内敛情绪的格调。以后任何指挥包括福特自己都不会有这种情绪化的思路走向的体现了。综合因素不存在了。也没可能单独为了这个走向安排出来一个版本，在欧洲对那个时代的产物尤其敏感，也没那个余暇和成本。

所以富特文格勒1942.4.19黑色贝九的特点主要是在一种时代命运力量交织的极端角度，把贝九展示到那种极致的情感宣泄。欣赏点肯定也是这个角度。