耳机网-耳机大家坛

标题: 贝多芬钢琴奏鸣曲全集，你最喜欢谁的演奏？有何特点？ [打印本页]

作者: bernie 时间: 2014-2-26 13:42
标题: 贝多芬钢琴奏鸣曲全集，你最喜欢谁的演奏？有何特点？
听过布伦德尔的，施纳贝尔的，还是喜欢施纳贝尔的演奏，非常具有灵性，感情的把握很到位，张驰有度，（我觉得）是一个真正贝多芬第二。
据说上世纪50年代巴克豪斯录音的也非常优秀，肯普夫的有一版录音规矩耐听，而且没有触键失误。这两个版本值得入手吗？

作者: 韦伯猫 时间: 2014-2-26 14:28
几十上百个版本了。我至少有二十个全集版本。都要听的

作者: bernie 时间: 2014-2-26 15:56

引用第1楼韦伯猫于2014-02-26 14:28发表的 :
几十上百个版本了。我至少有二十个全集版本。都要听的

您的感受，巴克豪斯50年代的录音，像施纳贝尔的那样优秀吗？

作者: miriam 时间: 2014-2-26 16:13
能静心听完全集的有几个？ [s:2]

作者: 弦乐四重奏 时间: 2014-2-26 16:39
肯普夫50年代的刚开始听。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-2-26 17:15

引用第2楼bernie于2014-02-26 15:56发表的 :

您的感受，巴克豪斯50年代的录音，像施纳贝尔的那样优秀吗？

这几个都是最伟大的几个贝奏版本。

作者: lancerzx 时间: 2014-2-26 18:02
最近在听John O'Conor的贝钢奏全集，比较平和细腻，演录俱佳。

作者: bernie 时间: 2014-2-27 01:02

引用第4楼弦乐四重奏于2014-02-26 16:39发表的 :
肯普夫50年代的刚开始听。

请问有版本信息吗？我在网上看见的欧美版都是立体声的版本，日本有mono，却是现场录音，有些曲目比较失水准。

作者: tongwx 时间: 2014-2-27 01:15
施纳贝尔必须的，快板够快够刺激，慢板够慢够优美。

作者: bernie 时间: 2014-2-27 01:21

引用第6楼lancerzx于2014-02-26 18:02发表的 :
最近在听John O'Conor的贝钢奏全集，比较平和细腻，演录俱佳。

"平和细腻"就不属于贝多芬
他一曲小协，都弄成交响小协，一段爱情，不是卿卿我我，而是轰轰烈烈，他的交响，更是不掀翻房顶不罢休
何来平和？他的情感多么强烈，迸发璀璨光辉“““

作者: 韦伯猫 时间: 2014-2-27 01:21

引用第7楼bernie于2014-02-27 01:02发表的 :
请问有版本信息吗？我在网上看见的欧美版都是立体声的版本，日本有mono，却是现场录音，有些曲目比较失水准。

日本巡演这套贝奏全集，对于体力，记忆力都是极大的考验，对于演出来说，能弄完就很好了，不可能太精益求精的。

在录音室安心录一套全集一般也没什么人会在1年里弄完，也是慢慢弄出来的。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-2-27 01:40

引用第2楼bernie于2014-02-26 15:56发表的 :

您的感受，巴克豪斯50年代的录音，像施纳贝尔的那样优秀吗？

大概按照传承来说，车尔尼是贝多芬的学生，李斯特是车尔尼的学生，彪罗是李斯特的学生，施纳贝尔是彪罗的学生。

按照现在的观点来说，这批人都是浪漫主义时期的人（或者传人），而现在对于巴洛克和古典主义时期的音乐理解，并不完全遵循浪漫主义传人们的理解。原来对于古乐的理解是指巴洛克，后来一点点往后挪，逐渐变成海顿以前，后来变成莫扎特以前，到了现在贝多芬很多场合也算是古乐。

对于施纳贝尔的贝多芬，最重要的不在于他的录音，而在于他编定的那套乐谱。而他编定的乐谱，又和彪罗编定的那套乐谱密切相关。

彪罗、施纳贝尔（其实包括后面的阿劳也编定过贝多芬奏鸣曲乐谱），他们都是钢琴家，他们的编定必然可以说是非常权威的（因为传人的关系），但是又加入了不少非考古学上的东西，比如自己的理解。当然很难说浪漫主义大师们的理解是错的，因为他们的时代距离史实比我们更近，毕竟很多东西是口传的，他们活着的时候，有太多所有人都知道，都懒的去写下来的东西，到了现在早就失传了（比如对于巴赫时代装饰音演奏的方法，当年谁都知道，以至于几乎没人写下来，到现在失传了，只有没多少注释可以寻找当时的线索）。

按照现在urtext的观点来看，施纳贝尔的那套乐谱里面参杂了太多的个人因素，但是我们这个年代的人，怎么可能知道这里面哪些是施纳贝尔自己的想法，哪些是浪漫主义的通行的做法？

真的要多贝多芬奏鸣曲研究，必须要看谱子，必须要上手弹。而上手了，却又觉得，贝多芬奏鸣曲，谱子上的理解，和听起来，似乎真的完全是两回事。

贝多芬属于那种，用和声和数学来构筑音乐的，他为什么能够终结古典主义时期，因为从和声和数学结构来创作音乐，他几乎做到头了。贝多芬最早的音乐，第一交响曲，op2的sonata，从听起来就是绝对的贝多芬的作品，而不是海顿，莫扎特，他的曲子的个人风格是非常独特的，这种风格可以说一直到他最后的作品都一直贯穿这种风格。

说到底，贝多芬的作品，要总结成特色无非是：

和声来构筑一切
和数学公式一样的严谨的结构
没啥旋律

对于这样的没有太多作品本身的感情色彩的作品，听一个人的一次演奏，根本不能穷尽所有的变化的。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-2-27 01:42

引用第9楼bernie于2014-02-27 01:21发表的 :

"平和细腻"就不属于贝多芬
他一曲小协，都弄成交响小协，一段爱情，不是卿卿我我，而是轰轰烈烈，他的交响，更是不掀翻房顶不罢休
何来平和？他的情感多么强烈，迸发璀璨光辉“““

真的去分析贝多芬的绝大多数作品，还真的就是平和的。。并且是没有感情的。。。

作者: bernie 时间: 2014-2-27 01:56

引用第11楼韦伯猫于2014-02-27 01:40发表的 :

大概按照传承来说，车尔尼是贝多芬的学生，李斯特是车尔尼的学生，彪罗是李斯特的学生，施纳贝尔是彪罗的学生。

按照现在的观点来说，这批人都是浪漫主义时期的人（或者传人），而现在对于巴洛克和古典主义时期的音乐理解，并不完全遵循浪漫主义传人们的理解。原来对于古乐的理解是指巴洛克，后来一点点往后挪，逐渐变成海顿以前，后来变成莫扎特以前，到了现在贝多芬很多场合也算是古乐。
.......

是的，专家们多研究公式去了，像布伦德尔，听了施纳贝尔，就觉得布伦德尔没有味道，缺乏感情了。
也许和听者性格有关，有多少人，就有多少贝多芬。
但是从贝多芬的性格和人生经历，作品内容，还是能感知先人的情感…我觉得他就是雄伟的火山（哎，伟大的灵魂！）

作者: bernie 时间: 2014-2-27 02:07

引用第12楼韦伯猫于2014-02-27 01:42发表的 :

真的去分析贝多芬的绝大多数作品，还真的就是平和的。。并且是没有感情的。。。

是啊，估计以前有很多东西觉得理所应当就没有标注了，后来失传了。
现在就找自己喜欢的版本也不错，版本多的好处，就像演奏家们，老年和壮年对同一曲的弹奏都不一样。

作者: bernie 时间: 2014-2-27 02:20
贝多芬的作品确实没有歌唱性，反而百听不厌，每听一次都有新发现
曲谱的理性和蕴含的情感表达，有意思

作者: carloslees 时间: 2014-2-27 12:48
怎么没人提起所罗门的呢?

作者: laphier 时间: 2014-2-27 22:35
学习再学习。贝多芬的钢奏全集没听完过，只听过巴克豪斯的版本。“和声来构筑一切、和数学公式一样的严谨的结构、没啥旋律”我啥时候才能听出这样的感触呢？继续吧

作者: lancerzx 时间: 2014-3-10 16:50

引用第9楼bernie于2014-02-27 01:21发表的 :

"平和细腻"就不属于贝多芬
他一曲小协，都弄成交响小协，一段爱情，不是卿卿我我，而是轰轰烈烈，他的交响，更是不掀翻房顶不罢休
何来平和？他的情感多么强烈，迸发璀璨光辉“““

这是对贝多芬的误读，贝小协相当的不轰轰烈烈。。而是感情细腻，温文尔雅的。他的交响更是这样，即便是最为疯狂的贝7末乐章。贝多芬的音乐大都是严谨而细腻，不要被暴躁的表象所迷惑。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-3-10 17:41

引用第17楼laphier于2014-02-27 22:35发表的 :
学习再学习。贝多芬的钢奏全集没听完过，只听过巴克豪斯的版本。“和声来构筑一切、和数学公式一样的严谨的结构、没啥旋律”我啥时候才能听出这样的感触呢？继续吧

这个不能着急的。我也是等到上手弹了之后才觉得这方面的特点，贝多芬的东西光是听，感觉和演奏是完全两码事情。

但是真的要说他的作品的话，可以说贝多芬的作品的特点，从第一交响乐，op 2 sonata这个时候就已经确定了，几乎没有什么变化过。

贝多芬奏鸣曲，如果用维也纳版本的3本，大概算是早中晚三个时期的分类，随便抽一本，随便抽一首弹弹，感觉还真的都差不多。。。

作者: 小菜宝 时间: 2014-3-10 21:33
全集没有一个满意的，看起来有点废话。
尤其是晚期的几首都是不弹全集的人最有说服力。

作者: bernie 时间: 2014-3-10 23:13

引用第18楼lancerzx于2014-03-10 16:50发表的 :

这是对贝多芬的误读，贝小协相当的不轰轰烈烈。。而是感情细腻，温文尔雅的。他的交响更是这样，即便是最为疯狂的贝7末乐章。贝多芬的音乐大都是严谨而细腻，不要被暴躁的表象所迷惑。

我所说的"不和平细腻"，意思不是"暴力粗野"，而是"充满奋斗和斗争的，大气里包含着无数细腻情愫的"
贝多芬就是和平博爱平等的贝多芬，但是，这是他的坚强意志经过多少奋斗，达到的艺术高度，生活中他是经过艰苦卓绝的斗争，然后超脱了这些。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-3-10 23:26

引用第21楼bernie于2014-03-10 23:13发表的 :

我所说的"不和平细腻"，意思不是"暴力粗野"，而是"充满奋斗和斗争的，大气里包含着无数细腻情愫的"
贝多芬就是和平博爱平等的贝多芬，但是，这是他的坚强意志经过多少奋斗，达到的艺术高度，生活中他是经过艰苦卓绝的斗争，然后超脱了这些。

贝多芬，巴赫，莫扎特这三个人的生活可以说完全没有体现在他们的音乐里面。从他们的作品里面听不到任何生活斗争。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-3-10 23:28

引用第20楼小菜宝于2014-03-10 21:33发表的 :
全集没有一个满意的，看起来有点废话。
尤其是晚期的几首都是不弹全集的人最有说服力。

这个绝对不能这么说的。正统的说法，晚期贝奏的基础就是全部贝奏，没录过全集的那些人的贝奏没什么特别具有说服力的地方的。。。

作者: bernie 时间: 2014-3-10 23:39

引用第22楼韦伯猫于2014-03-10 23:26发表的 :

贝多芬，巴赫，莫扎特这三个人的生活可以说完全没有体现在他们的音乐里面。从他们的作品里面听不到任何生活斗争。

对啊，所以说他超脱（他的艺术超脱于他的生活）。但我认为他生活奋斗的历练，造就了他别人无法企及的艺术顶峰。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-3-11 00:49

引用第24楼bernie于2014-03-10 23:39发表的 :

对啊，所以说他超脱（他的艺术超脱于他的生活）。但我认为他生活奋斗的历练，造就了他别人无法企及的艺术顶峰。

不是，浪漫主义之前，音乐本来就和人类的喜怒哀乐没有什么直接的联系。尤其是器乐作品和合唱作品。贝多芬在音乐史上属于古典主义的关门人，你可以认为他把古典主义作曲形式发展到了顶峰了。

但是，不要去理解为：“别人无法企及的艺术顶峰”，这种都是外行乐评家写的外行话了。古典音乐作曲家里，做到“别人无法企及的”也有好多好多人，不止是贝多芬一个人的。

作者: bernie 时间: 2014-3-11 01:22

引用第25楼韦伯猫于2014-03-11 00:49发表的 :

不是，浪漫主义之前，音乐本来就和人类的喜怒哀乐没有什么直接的联系。尤其是器乐作品和合唱作品。贝多芬在音乐史上属于古典主义的关门人，你可以认为他把古典主义作曲形式发展到了顶峰了。

.......

个人看法：贝多芬的艺术成就和他艺术的现实（永不过时的）意义，无人能及。
他的艺术虽不能直接反映他的生活，但充分反映了他的思想（我这不是说废话吗？哈哈）。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-3-11 01:35

引用第26楼bernie于2014-03-11 01:22发表的 :

个人看法：贝多芬的艺术成就和他艺术的现实（永不过时的）意义，无人能及。
他的艺术虽不能直接反映他的生活，但充分反映了他的思想（我这不是说废话吗？哈哈）。

那也完全可以说别的作曲家的艺术成就和他艺术的现实（永不过时的）意义，无人能及。

嘿嘿。

作者: 小菜宝 时间: 2014-3-11 09:55

引用第23楼韦伯猫于2014-03-10 23:28发表的 :

这个绝对不能这么说的。正统的说法，晚期贝奏的基础就是全部贝奏，没录过全集的那些人的贝奏没什么特别具有说服力的地方的。。。

我绝对要这么说，因为不录是没有刻意去录。听了多年贝钢奏，到最后发现绝大多数录全集的人到头来和站在顶峰上的人有10万光年那么遥远，多可悲。

作者: lancerzx 时间: 2014-3-11 15:02

引用第28楼小菜宝于2014-03-11 09:55发表的 :

我绝对要这么说，因为不录是没有刻意去录。听了多年贝钢奏，到最后发现绝大多数录全集的人到头来和站在顶峰上的人有10万光年那么遥远，多可悲。

能不能举例说说看能拉开别人十万光年的版本，我还没见过

作者: homesick 时间: 2014-3-11 15:21

引用第28楼小菜宝于2014-03-11 09:55发表的 :

我绝对要这么说，因为不录是没有刻意去录。听了多年贝钢奏，到最后发现绝大多数录全集的人到头来和站在顶峰上的人有10万光年那么遥远，多可悲。

这个说法我未必同意，但是没有录过全集，却有精彩的最后三首奏鸣曲的我能想到一个，就是Rudolf Serkin和他在DG出的那个现场录音。。。不敢说比别人好或怎样，但确实是很好的一个演绎

image.jpg (45 KB, 下载次数: 84)

作者: 小菜宝 时间: 2014-3-11 15:58

引用第30楼homesick于2014-03-11 15:21发表的 :

这个说法我未必同意，但是没有录过全集，却有精彩的最后三首奏鸣曲的我能想到一个，就是Rudolf Serkin和他在DG出的那个现场录音。。。不敢说比别人好或怎样，但确实是很好的一个演绎

虽然不想批评个案，但忍不住说一下这版蔫儿到了一定境界了。

曾经我以为贝钢奏的舞台上真是群星璀璨，各有各的非凡之处。到最后发现一个残酷的事实，除了极个别大师之外，都是庸庸碌碌混饭吃的，即使在那个黄金年代。因为极个别人养活不了庞大的产业，平庸的钢琴师也要吃饭，所以不厌其烦地录了那么多，捧了这么多。

作者: homesick 时间: 2014-3-11 16:21

引用第31楼小菜宝于2014-03-11 15:58发表的 :

虽然不想批评个案，但忍不住说一下这版蔫儿到了一定境界了。

曾经我以为贝钢奏的舞台上真是群星璀璨，各有各的非凡之处。到最后发现一个残酷的事实，除了极个别大师之外，都是庸庸碌碌混饭吃的，即使在那个黄金年代。因为极个别人养活不了庞大的产业，平庸的钢琴师也要吃饭，所以不厌其烦地录了那么多，捧了这么多。

没错，是蔫儿啊，我这不是抛砖么，一定要壮怀激烈么？

大师倒是赐教几个没录过全集的钢琴家演奏的晚期奏鸣曲嘛。。。

作者: 小菜宝 时间: 2014-3-11 16:42

引用第32楼homesick于2014-03-11 16:21发表的 :

没错，是蔫儿啊，我这不是抛砖么，一定要壮怀激烈么？

大师倒是赐教几个没录过全集的钢琴家演奏的晚期奏鸣曲嘛。。。

那倒不是。
晚期贝钢奏是在不羁和变化里展示丰富的精神世界，有好似和煦的午后走在通往女友家的乡间小道上，有好似倾尽全力迸发出生命光华的时刻。赛尔金却在他的温柔乡里始终欲振乏力，不能令人信服。
大家还是自己去发现超凡脱俗的录音吧，我无意论战。

作者: homesick 时间: 2014-3-11 16:59

引用第33楼小菜宝于2014-03-11 16:42发表的 :

那倒不是。
晚期贝钢奏是在不羁和变化里展示丰富的精神世界，有好似和煦的午后走在通往女友家的乡间小道上，有好似倾尽全力迸发出生命光华的时刻。赛尔金却在他的温柔乡里始终欲振乏力，不能令人信服。
大家还是自己去发现超凡脱俗的录音吧，我无意论战。

论战这话打哪儿说的呀，我自己只能发现这乏力的，所以要请教嘛，要是引不来玉我这砖不是白抛了么。。。。。

作者: lancerzx 时间: 2014-3-11 17:27
每个人的理解和喜好都不大一样，同样道理钢琴家们也是一样，非要争个高下没意思，大家有自己喜欢的版本就推荐吧。

作者: tongwx 时间: 2014-3-13 18:21
仍然支持施耐贝尔。楼主开个投票贴比比看呗

作者: bernie 时间: 2014-5-10 15:43
现在有三个版本：施纳贝尔的单声道，巴克豪斯单声道，肯普夫早期立体声。
肯的规矩，施的不羁，巴的介于二者之间而且很有力量感。多听的话，我觉得还是听肯的好，非常温和的感觉，巴和施的作为了解收藏不错。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-10 22:02
贝奏，每读一遍谱，就发现某个以前觉得不怎么地的版本的精妙的地方。

贝多芬的作品，是这么的简单，简单到这么多古典音乐的入门人都从贝多芬入门。

贝多芬的作品，是那么的简单，简单到那么多刚刚听了没多久古典音乐的人就敢评论那些花了一辈子钻研的大师们的贝多芬的录音。

贝多芬的作品，是这么的艰难复杂，复杂到任何音乐学习者，演奏者，在人生的任何阶段，都可以说自己已经弹奏或者演奏了某部作品，但是又完全没有掌握作品。

贝多芬的作品，是那么的艰难复杂，以至于最为顶级的音乐家，哪怕是贝多芬专家，到了他们老年的时候，仍然可以捧起贝多芬的乐谱重新阅读以下，并且还是能发现以前自己所没有注意到的火花。

作者: macaroni1984 时间: 2014-5-10 22:32
路过，学习，感觉音乐花精力花心思去听，会更有色彩。

作者: henryxiao 时间: 2014-5-11 11:31
请教大家，BBC有一级其中讲到，贝多芬的作品像是和聆听者面对面的交谈，这其中像自传一样，有喜悦，也有挫折，反抗，争斗。但是猫版却说，古典主义时期都是不会带有个人感情的，是不是BBC的东西评价的过于门外汉了？

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-11 14:26

引用第40楼henryxiao于2014-05-11 11:31发表的 :
请教大家，BBC有一级其中讲到，贝多芬的作品像是和聆听者面对面的交谈，这其中像自传一样，有喜悦，也有挫折，反抗，争斗。但是猫版却说，古典主义时期都是不会带有个人感情的，是不是BBC的东西评价的过于门外汉了？

你应该这样去理解，我说的，没错。他说的，也没错。

这正是音乐的美妙的地方。贝多芬的音乐，谱面上理性到极致，大概是最为规整理性的作曲家，结构清晰到任何一部作品都可以用来做教科书的习题。但是，你们都没看过乐谱，你们觉得贝多芬的音乐这么规整这么理性吗？这正是他的作品的美妙的地方。。。。

虽然至少从我现在的理解来看，我觉得这也是他的作品对我来说最痛苦的地方。。。。按照我现在的练琴的速度，我去年练了他3部奏鸣曲，但是，还没弹熟，就已经被他的规整的结构搞到必须要逼着自己去练才会去练了。。。。听起来真的不觉得。。。弹起来，就觉得怎么永远都是这样的套路，用这一种方式一圈一圈的绕。。。。。

作者: kaljjj 时间: 2014-5-11 19:27

引用第25楼韦伯猫于2014-03-11 00:49发表的 :

不是，浪漫主义之前，音乐本来就和人类的喜怒哀乐没有什么直接的联系。尤其是器乐作品和合唱作品。贝多芬在音乐史上属于古典主义的关门人，你可以认为他把古典主义作曲形式发展到了顶峰了。

.......

在我看来我感觉浪漫主义之前音乐也肯定跟人类的喜怒哀乐有关系，你说没关系在我看来只是你现在一时的想法，以后这种想法会改变的

作者: kaljjj 时间: 2014-5-11 19:36

引用第20楼小菜宝于2014-03-10 21:33发表的 :
全集没有一个满意的，看起来有点废话。
尤其是晚期的几首都是不弹全集的人最有说服力。

晚期几首真的是很难，必须有一定的生活阅历和人生经历，不到一定岁数录这几首曲子真的是闹笑话了，后面几乎大部分全是赋格曲式，谁弹谁知道

作者: sg_karajan 时间: 2014-5-11 21:15
说个题外话，如此冷清的古典版块里还是一直坚守着不少资深乐友，挺难得的。那我也不会走啦。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-11 21:44

引用第42楼kaljjj于2014-05-11 19:27发表的 :

在我看来我感觉浪漫主义之前音乐也肯定跟人类的喜怒哀乐有关系，你说没关系在我看来只是你现在一时的想法，以后这种想法会改变的

你说有，那就有好了。不过最好举例说明。不举例那就没法说了。

我们就说说巴洛克的宗教合唱作品，比如巴赫，巴赫写了这么多康塔塔，感情色彩还是比较浓的，尤其是到了马太受难曲，则几乎是一部中晚期浪漫主义作品了。宗教合唱虽然梵蒂冈以前规定了根本不允许有除了歌词之外的感情色彩，并且人声本来就有相对应的不可抹杀的感情色彩。

从蒙特威尔第到莫扎特的歌剧，也可以说并不像瓦格纳，威尔第这两个1813年出生的歌剧作曲家那样能够把喜怒哀乐全都很明确的表现出来，而且当时也不需要这种歌剧，莫扎特的歌剧，要说感情色彩，整个歌剧的感情色彩是统一的。女人心，唐璜，费加罗的婚礼这种从头到底音乐都很happy，魔笛则是，抛开剧情和歌词，音乐上来说真心没有什么感情色彩，就是纯音乐。

以上是有人声的部分。而巴洛克，古典主义的器乐作品，能够给人明确的感情走向的作品，我实在想不出来。贝多芬的悲怆？算不上，第二乐章的葬礼进行曲（包括第七交响曲的葬礼进行曲），的确都是非常好的葬礼进行曲，但是实际上葬礼进行曲只不过是一个体裁而已，演奏的嗨皮一点也很嗨皮的。

贝多芬的大赋格反应了他的苦大仇深了吗？真心不觉得，非常理性的东西。即使庄严弥撒，莫扎特安魂曲，你要说他们融合了什么意义上的感情色彩？真心看不出来。

所以你看来觉得有，那是因为音乐本身就是可以勾起听众的生理心理反应。不只是我，包括我的很多朋友，每次现场听拉赫第三的结尾的终曲部分，都会有一种无法言语的快感涌遍全身，这种感觉早就超越喜怒哀乐的感情了，我认为这也是纯音乐的感觉，真的要说这种感觉是喜怒哀乐，我觉得哪个都不沾边。

所以，你要觉得有关联，也请举例子说明啦。

真的要说悲伤的情绪，古典音乐几百年，真正有悲伤情趣并且纯器乐作品里也有听得出来的悲伤情绪的作曲家似乎只有马勒了，没办法，看着家里死了太多人，一直对此特别伤感，而且一定要写到作品里面去。大概能听出来一点的。

作者: 音乐墙 时间: 2014-5-14 01:28
很好的讨论，喜欢。。。

俺收藏的一套施纳贝尔的贝奏，只能是单声道的了。。。

作者: 音乐墙 时间: 2014-5-14 05:59
发完1小时后无法编辑了？

作者: kaljjj 时间: 2014-5-16 19:26

引用第45楼韦伯猫于2014-05-11 21:44发表的 :

你说有，那就有好了。不过最好举例说明。不举例那就没法说了。

我们就说说巴洛克的宗教合唱作品，比如巴赫，巴赫写了这么多康塔塔，感情色彩还是比较浓的，尤其是到了马太受难曲，则几乎是一部中晚期浪漫主义作品了。宗教合唱虽然梵蒂冈以前规定了根本不允许有除了歌词之外的感情色彩，并且人声本来就有相对应的不可抹杀的感情色彩。

.......

艺术来源于生活也高于生活，莫扎特的曲子从头到尾都很嗨皮是因为他的性格或者是他对这个世界的看法，他写出来的是音乐，也是对莫扎特自己对生活的态度，就像画画文学一样，我的看法是这是作者对某个事物的看法和思考，生活给了他灵感，他们创作出来以后，不管是音乐，文学和绘画，能流传下来是因为他们可以通过某种传播方式来传递他们的思想，而音乐传递的方式就是音乐中的情感感染他们，使听众每个人的脑海里产生出不同的画面
贝多芬音乐是理性的，理性到可怕，但是你和我都是学习钢琴，知道感性和理性都很重要，但是每当我们抒发情感时，我们是感性的，但是需要理性的控制，才能把音乐表达出来，就像讲笑话，你不笑才能逗别人笑，你笑的一塌糊涂别人是不会笑的，但是又说回来你说讲笑话的人认为这个事情不好笑吗？不是，是他不能笑。
巴洛克那时期确实很单调，而且限制很多，但是教会的合唱他不感染人吗？肯定会感人，要不然他们要合唱干什么？但是他想要别人感到圣洁，纯净，那么作者肯定是一个特别虔诚的教徒他才能写出这样的音乐，那个时期的单调，情感的单一是时代的原因，不能说他没有情感。

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-16 21:39
[quote]引用第48楼kaljjj于2014-05-16 19:26发表的 :

艺术来源于生活也高于生活，莫扎特的曲子从头到尾都很嗨皮是因为他的性格或者是他对这个世界的看法，他写出来的是音乐，也是对莫扎特自己对生活的态度，就像画画文学一样，我的看法是这是作者对某个事物的看法和思考，生活给了他灵感，他们创作出来以后，不管是音乐，文学和绘画，能流传下来是因为他们可以通过某种传播方式来传递他们的思想，而音乐传递的方式就是音乐中的情感感染他们，使听众每个人的脑海里产生出不同的画面

作者: kaljjj 时间: 2014-5-16 22:03

引用第49楼韦伯猫于2014-05-16 21:39发表的 :

你说的是喜怒哀乐的感情，这是一种世俗的感情，而音乐的感情是超越世俗感情的。即使说瓦格纳，我们可以说听完瓦格纳，会有一种强烈的，无法描述的感情，可以说这是一种类似于性高潮之后的感情，但是这又不是性高潮之后的感情。即使瓦格纳给人的感觉，也不是简单的说喜怒哀乐可以描述的。

.......

你说很有道理，我看过你写的很多东西，知识面确实比我广多了，很佩服，我也比较惭愧，但是我感觉我跟你对音乐理解可能有区别
  有些音乐确实是超凡脱俗不能用普通的或者是世俗的喜怒哀乐去理解，但是确实比较少的一种，这种我感觉会在大部分作曲家的晚期作品出现，比如说贝多芬奏鸣曲最后三首，已经不能用难来形容了，演奏者的没有一定生活阅历和经历，弹不出感觉来的
  但是我感觉我们不能以偏概全，我们不管是学习音乐的和没学习过的每个人经历，生活方式和喜好各不相同，听曲子的心情也不相同，带给人的感觉也不尽相同，音乐是超凡脱俗，但是他必须得有根，必须的以最基础的人的喜怒哀乐或者是动物或者是大自然的
你每听音乐是开心，那是你的心情是愉悦的，不能代表这个曲子也是愉悦的或者是他想表达是愉悦的
  葬礼进行曲我是这样理解的，表达悲伤的方式有好多种，有的哭着表达，有人笑着，有沉重的，有欢快的，以前教音乐史的老师对我说，悲剧艺术形式往往高于喜剧，但是我可以这样问，那么用平缓和喜剧的方式来表达悲剧，这个我想听下你的理解

作者: madwill 时间: 2014-5-16 22:14
悲剧胜于戏剧的说法古希腊时期就开始有了= =

——只要读读阿里斯托芬的作品，很容易明白为什么.............OTL

真的是超级粗俗

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-16 22:40
[quote]引用第50楼kaljjj于2014-05-16 22:03发表的 :

你说很有道理，我看过你写的很多东西，知识面确实比我广多了，很佩服，我也比较惭愧，但是我感觉我跟你对音乐理解可能有区别

作者: kaljjj 时间: 2014-5-16 23:18

引用第51楼madwill于2014-05-16 22:14发表的 :
悲剧胜于戏剧的说法古希腊时期就开始有了= =

——只要读读阿里斯托芬的作品，很容易明白为什么.............OTL

真的是超级粗俗

什么意思？我不懂这个我就粗俗？真是没教养

作者: kaljjj 时间: 2014-5-16 23:30

引用第52楼韦伯猫于2014-05-16 22:40发表的 :

你最后那个问题我没看懂？

就是怎样理解用喜剧或者是欢快的音乐形式来表达悲剧，

作者: madwill 时间: 2014-5-16 23:31
233333333333

我是说阿里斯托芬的作品超级粗俗，你可以去读读，比如最有名的云，还有蛙，地母节妇女之类的，他作品全集已经全部有翻译了

作为同欧里庇德斯，索福克勒斯，埃斯库罗斯齐名的剧作家，但是作品...怎么说呢

用现在的话来说就是比较下流，品位很低

不过也表明喜剧的核心是讽刺，所以尼采在谈论古希腊精神的时候会说悲剧精神而没有喜剧精神

早年看毕希纳丹东之死，觉得已经颇为低俗了，不过阿里斯托芬的作品更让我...怎么说呢...惊讶吧

这便是喜剧非常早期的形态，不过即使到了拉辛和莫里哀的时代，仍然会认为悲剧高于喜剧

作者: kaljjj 时间: 2014-5-16 23:45

引用第55楼madwill于2014-05-16 23:31发表的 :
233333333333

我是说阿里斯托芬的作品超级粗俗，你可以去读读，比如最有名的云，还有蛙，地母节妇女之类的，他作品全集已经全部有翻译了

作为同欧里庇德斯，索福克勒斯，埃斯库罗斯齐名的剧作家，但是作品...怎么说呢
.......

可能我确实误解你说的东西，但是当时确实认真了，不好意思，你说的这些我确实不太清楚，我想问的是怎样理解用喜剧的方式去诠释悲剧

作者: madwill 时间: 2014-5-17 00:39
如果你是指音乐的话，我不了解，不过如果是戏剧的话，我略知一二

戏剧同音乐很早便是相互联系的，但是无论如何发展二者都存在着一个很基本的差异——戏剧的基础要素是故事，戏剧便是从何种角度，用何种方式去讲述这个故事。

在古希腊时期，喜剧主要是通过讽刺的方式（夸张、丑化等等）来描述一个故事或人物，因此喜剧往往是逗趣，有可能是发人深省的，甚至在思考过后是令人觉得恐怖，但是观众的角度同剧作家一样是第三者的。

而悲剧...怎么说呢...如果光说古希腊时期，可以用尼采的定义——悲剧便是伟大的灵魂（当时的悲剧题材主要选自那些英雄的故事或传说，无论是选自阿尔戈的美狄亚，还是俄狄浦斯或者安提戈涅等等，其中的主角都能被称为伟大罢）遭受巨大的痛苦。而剧作家便是从这个角度出发来讲述这个故事——他希望把观众代入到这份主观的痛苦之中。当然后来英雄主题或神话主题渐渐褪流行，也有许多悲剧是关于平凡人物的，但是总体来说这种叙述手法的主要目的仍然是如此的。

比如苏格拉底

如果看阿里斯托芬的云，里面的苏格拉底就是一个骗子和精神病人的形象——把自己吊在篮子里，逼视太阳。这就是喜剧的处理方式

如果看色诺分笔下的苏格拉底，则很陈述性

如果是柏拉图申辩中的苏格拉底，则有一种伟人的悲剧色彩在其中。

或者图兰朵——这部歌剧内涵很丰富

如果单纯用喜剧的方式描述这个改编故事，则可以把图兰朵公主描写成心狠手辣冷酷无情的人物，而卡拉夫王子则可以描述成为了达到目的不择手段之人。

如果用悲剧的方式描述这个故事，则可以讲述公主在爱情上的决绝与坚持以及王子为了爱情能够不顾一切代价付出一切的决心。

当然这都是特化的描写方式了。

堂吉诃德的故事也是类似——其实这个故事同依纳爵.德.罗耀拉的经历非常相似，看看伏尔泰在依纳爵.德.罗耀拉的词条里的描述就知道了——这是一个骑士（宗教）疯子，小丑，精神不正常的人，自以为圣母感召等等...但是，对于教会来说，他绝对是自14世纪教廷权威受到神圣帝国和法国严重挑衅以来，举足轻重的一人，他创立的耶稣会是教会中最讲求实际的派别，也是中世纪以来扩展教会影响力最成功的派别——中国人熟知的利玛窦便是耶稣会的传教士，基本上所有的同新大陆、新航线、亚洲有关的传教活动都是由耶稣会进行的。但是这样人物也能被伏尔泰写成堂吉诃德....（跑题了..................

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-17 01:27

引用第57楼madwill于2014-05-17 00:39发表的 :
如果你是指音乐的话，我不了解，不过如果是戏剧的话，我略知一二

戏剧同音乐很早便是相互联系的，但是无论如何发展二者都存在着一个很基本的差异——戏剧的基础要素是故事，戏剧便是从何种角度，用何种方式去讲述这个故事。

在古希腊时期，喜剧主要是通过讽刺的方式（夸张、丑化等等）来描述一个故事或人物，因此喜剧往往是逗趣，有可能是发人深省的，甚至在思考过后是令人觉得恐怖，但是观众的角度同剧作家一样是第三者的。
.......

跑题了，而且你跑到他的认识那块去了，不好不好嘿嘿。

作者: madwill 时间: 2014-5-17 02:02
这是戏剧同音乐的差异嘛，分别以意思和感官为载体的不同的形式=w=

我谈论的只是戏剧

作者: 韦伯猫 时间: 2014-5-17 08:52

引用第59楼madwill于2014-05-17 02:02发表的 :
这是戏剧同音乐的差异嘛，分别以意思和感官为载体的不同的形式=w=

我谈论的只是戏剧

那位的意思正是在用戏剧的理解去理解音乐。我要说的正是这是完全不同的两种东西，嘿嘿。

作者: rhinech 时间: 2014-5-19 00:31
肯普夫五十年代版
典雅、收敛，非常具有灵性。
同喜欢他的贝多芬钢琴协奏曲全集，和五十年代奏鸣曲一个感觉。
另外肯的舒曼也是十分销魂的啊。

其它版本没有听很多，但是所罗门版印象较深。
[s:19] [s:19] [s:19]

作者: fidonan 时间: 2014-5-24 19:51
楼主如果想换换口味的话可以去听听尼古拉耶娃的版本...尝尝毛子大妈的“风林火山”...

作者: li198062 时间: 2014-5-25 00:35
总体更喜喜欢巴克豪斯的演绎(单声道),所罗门的风格印象也很深,很大气.

作者: 牒舞飞杨 时间: 2014-6-3 15:22
至少有二十套全集了，用IPC装着听，听完一套换一套。最喜欢古尔达的三版录音，ORFEO，DECCA，AMADEO

作者: fzfzmp 时间: 2014-6-3 15:31
书纳贝尔和积雪金的很想很想收齐一套

作者: coldeggs 时间: 2014-9-28 03:50

引用第20楼小菜宝于2014-03-10 21:33发表的 :
全集没有一个满意的，看起来有点废话。
尤其是晚期的几首都是不弹全集的人最有说服力。

请告知您觉得优秀的晚期版本，
非常感谢！

作者: 韦伯猫 时间: 2014-10-1 23:22

引用第64楼牒舞飞杨于2014-06-03 15:22发表的 :
至少有二十套全集了，用IPC装着听，听完一套换一套。最喜欢古尔达的三版录音，ORFEO，DECCA，AMADEO

也是我最喜欢的。

虽然没法学他的演奏，技术实在是太好了。

虽然我不喜欢巴伦博伊姆的几套，但是学习用的话，他的倒是很方便。

作者: henryjing 时间: 2014-10-6 08:31
喜欢科瓦塞维奇的

作者: cancerbrand 时间: 2014-10-14 16:00
都是古典高手啊！！难道都是音乐专业的吗？

作者: li198062 时间: 2015-2-8 00:57
每个版本都有其特点，听到后面没法说最喜欢谁。水平有高下，特色无高下。

作者: farmfork 时间: 2015-2-14 16:13
不懂过来学习·看看各位聚聚们的回复收益颇多

作者: wamzt 时间: 2019-4-13 16:58
Vogel演奏的op.106，那叫一个精彩。

作者: 老周1911 时间: 2019-9-7 23:54
古尔达的也相当好听。

欢迎光临耳机网-耳机大家坛 (http://erji.net/)