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楼主: baikal
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实践我的HiFi理念07 - 把吸音棉堆到我能接受的极限会怎么样,房间还能听吗?体验分享1

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 楼主| 发表于 2023-6-3 08:21 | 只看该作者 来自 亚太地区
本帖最后由 baikal 于 2023-6-3 08:23 编辑
交响无际 发表于 2023-6-2 18:52
那就是坐的有点靠后了,hohoho~~~

2019,David Griesinger在AES的演讲,Learning to Listen

今天早晨上麦克风测试了一下,其实SPL曲线和以前差不多,变化不大。

再次实践证明了仅仅用SPL曲线并不能反映听感上的巨大变化。

不过RT60好像被压制到极限了。

个人感觉现在听到的主要是音箱的声音,受房间的影响很小。
左侧:




右侧:




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42
发表于 2023-6-3 09:11 | 只看该作者 来自 上海
非常感谢楼主的分享,对实际操作很有参考价值
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43
发表于 2023-6-3 10:18 | 只看该作者 来自 中国

但我最后选择了减少吸音,因为我需要房间的混响带来的饱满
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发表于 2023-6-3 10:22 | 只看该作者 来自 中国
baikal 发表于 2023-6-3 08:21
今天早晨上麦克风测试了一下,其实SPL曲线和以前差不多,变化不大。

再次实践证明了仅仅用SPL曲线并不 ...

说明你需要升级一下测量麦克风,试试Trinnov的

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 楼主| 发表于 2023-6-3 10:42 | 只看该作者 来自 亚太地区
2054 发表于 2023-6-3 10:22
说明你需要升级一下测量麦克风,试试Trinnov的

不需要啊,Umik-2是挺好的测量麦克风了。
我说的“变化不大”,不是没有变化,是说SPL没有惊天动地的那种变化,哈哈。
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发表于 2023-6-3 11:43 | 只看该作者 来自 上海
楼主这样的实干家必须赞
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发表于 2023-6-3 14:50 | 只看该作者 来自 北京
本帖最后由 交响无际 于 2023-6-3 15:03 编辑
baikal 发表于 2023-6-3 08:21
今天早晨上麦克风测试了一下,其实SPL曲线和以前差不多,变化不大。

再次实践证明了仅仅用SPL曲线并不 ...

左右的差别有点大?大概是为什么呢?
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大概啰嗦几句频响吧~~~
《声音的重现》第三版,第300页,14.1.3 房间稳态曲线,“声音稳态曲线是不完整的数据,认为这个曲线能够决定两耳和大脑所感知的音质的想法是武断的”

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REW默认的频响测量结果,是-125~+500毫秒的房间稳态频率响应
https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/analysis.html
By default REW will set the widths of the windows automatically to show the whole room response, with a 500 ms right side window and a 125 ms left side window
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感觉有点相当于,传统的、已被取代的、持续播放的粉红噪声信号+RTA实时分析
2015,FLOYD E. TOOLE,The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems,https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839,第2段有这样的表述,
In professional audio outside of the movie-sound domain the traditional pink-noise/real-time analyzer (RTA) process of measuring steady-state amplitude response has been superseded. Sound reinforcement system design and setup now routinely includes time-windowed measurements that can capture the direct sound, with selectable amounts of early and late reflected sounds. Generally the goal is well described as a variation on flat and smooth direct sound. Although final adjustments may involve a subjective opinion, measurements provide the foundation for defining system performance.
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这个房间稳态的频率响应,如果按时间分解的话,好像可以分成直达声+早期反射声+晚期低频反射声+晚期高频混响声
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关于直达声~~
音箱厂家在消声室测量的音箱声轴方向的频率响应?(用REW加个几毫秒时间窗看看?呵呵呵~~~)
比较喜欢,David Griesinger 2019在AES演讲Learning to Listen第50分15秒对于“什么是直达声”的“trick”回答,C5,Clarity 5,0~5毫秒。
Siegfried Linkwitz网站里的很多页面,也反复提到过这个关键的“6毫秒”。If within less than 3 ms, then they fuse with the direct sound. But if more than 6 ms, then the brain can differentiate them from the direct sound and associate them with the sound of a room corner.
Richard Taylor还基于这个关键的6毫秒,做了一个房间延时布局的计算器,https://rtaylor.sites.tru.ca/2013/05/08/loudspeaker-placement-in-small-rooms/
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对于听感的影响,应该主要归到心理声学的“优先效应”吧
这篇优先效应的文献,推荐一下,The precedence effect, Ruth Y. Litovsky and H. Steven Colburn, The Journal of the Acoustical Society of America 106, 1633 (1999),https://www.cogsci.msu.edu/DSS/2019-2020/Hartmann/Litovsky_et_al_1999.pdf
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关于早期反射声,早期声音~~
在ITU 1116标准里的要求是1000~8000Hz,15毫秒内至少衰减10db,也就是听到直达声的15毫秒内没有能量较强、影响较大的早期反射声
GRADE里定义的“早期声音”是0~20毫秒,“早期”曲线显示了在直达声之后的前 20 毫秒内,房间内声音的声压级。

这张曲线图印象很深刻,给出了不同声压级大小的反射声(与直达声的差值),在不同延时,对人听感的作用影响。从回声(Echo region)、声像变宽(image broadening)、空间感(spaciousness)、无感受(no audible reflection)。
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关于晚期声音~~
GRADE里,“晚期”曲线显示了房间内声音20毫秒后到混响消失的声压级。When the Late sound is low, more than 3 dB below the Full level, it is unlikely that the late energy will dominate your experience of sound colour.
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关于为什么传统的“混响时间”,不适用于家庭房间和低频,感觉查教授这篇文章相对写得还比较清楚吧。
1986年,查雪琴教授《低频混响时间的测量问题》

https://www.ixueshu.com/document/c2f1afb362c2fded8f925a299ff6718d318947a18e7f9386.html

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Tapio Lokki教授,在这个Sensory evaluation of concert hall acoustics演讲视频里,第1小时03分钟,谈到了一个“长”混响时间的实际情况。
大概意思是, 提到了“听过的最好的”studio、Helsinki Musiikkitalo音乐厅的混响时间是2.5秒。实际情况是,有非常强烈的近距离直达声,而混响声的特征是,很长的尾巴,但声压级很低。-15dB以下,在连续播放音乐时,我们听不到,只能在声音结束时听到。

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这个房间稳态的频率响应,好像还可以从音箱发出的总声功率,沿声轴、非声轴辐射的指向性,累积能量时间,房间声学衰减来看吧
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《声音的重现》第三版,第300页,14.1.3 房间稳态曲线,”房间稳态曲线是直达声和反射声的能量累积结果”
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累积能量时间,cumulative energy time,直达声到达后,声场上升到稳态水平的时间。
2015,FLOYD E. TOOLE,The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems,https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839,有这样的表述,RT is undoubtedly useful for evaluating highly reflective venues, but there may be a better metric for our purposes: cumulative energy time—the time taken after the arrival of the direct sound for the sound field to rise to the steady-state level.
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SMPTE TC-25CSS, “B-Chain Frequency and Temporal Response Analysis of Theaters and Dubbing Stages,” Soc. Motion Picture and Television Eng. (2014).https://f.hubspotusercontent00.net/hubfs/5253154/er0994-2014.pdf
给出了理想的累积能量时间图。约不到20毫秒,各个频率,就都达到了稳态响应水平。

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从不同房间的测量结果看,混响时间越短,声音达到稳态水平(-2dB范围内)的时间就越短吧



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关于音箱直达声、指向性与房间曲线的关系,Floyd Toole博士在2015的文献和《声音的重现》里都有很多相关的论述了。
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关于频率响应,应该“低频提升一点、高频衰减一点”
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Floyd Toole博士在ASR这个帖子第192楼的交流中说:EBU Tech 3276 和 ITU-R BS.1116-3 标准本质上是相同的,但都是错误的。平直的稳态房间曲线响应,“太亮了”~~

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/which-speakers-are-the-classical-music-pros-using.12225/page-10
《声音的重现》第三版,第290页,频响倾斜的可闻阈值约为0.1~0.2dB/oct,理想房间曲线的斜率约为-0.4dB/oct。第270页,“完美”音箱产生的房间曲线,斜率在-0.4~-0.5dB/oct范围内。
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杜比,在这个文件中,给出了这样的目标曲线
Dolby Atmos Music Room,BEST PRACTICES FOR MUSIC ROOM CONFIGURATION,V11.2021,https://professionalsupport.dolby.com/s/article/Dolby-Atmos-Music-Studio-Best-Practices?language=en_US

160Hz以下,+1 dB
160~1600Hz,平直
1600~10000Hz,每倍频程-1.5dB
10000Hz以上,每倍频程-3dB



供参考了解吧~~
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48
发表于 2023-6-3 14:58 | 只看该作者 来自 中国
baikal 发表于 2023-6-3 10:42
不需要啊,Umik-2是挺好的测量麦克风了。
我说的“变化不大”,不是没有变化,是说SPL没有惊天动地的那 ...

肯定不会有特别大的变化,母带级硬件的曲线往往也只是在个别频段的轻微上翘
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49
发表于 2023-6-3 15:27 | 只看该作者 来自 北京
hifisxf 发表于 2023-6-2 18:16
估计是叠加的声波次数和数量大幅减少,直达声大幅提高,致使声音的纯净度大为改善!
感觉声音的清晰性, ...

刚刚看到的,今天这期新视频里,正好提到了“分离”和“融合”的关系
https://www.bilibili.com/video/BV1z8411f7Zk/


之前还有几期节目,讲到了融合度、氛围感、体积感,可以听听看吧,还挺好玩的~~

闭着眼就能做出声音的融合度和体积感?
https://www.bilibili.com/video/BV1fB4y1N7xb/

向混音大师致敬(二,融合度与氛围感)
https://www.bilibili.com/video/BV1cq4y1f7Ta/

三分半学会给音乐增加融合度
https://www.bilibili.com/video/BV1Kd4y1Z7fZ/
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50
发表于 2023-6-3 15:53 | 只看该作者 来自 北京
本帖最后由 交响无际 于 2023-6-3 15:57 编辑
baikal 发表于 2023-6-3 08:21
今天早晨上麦克风测试了一下,其实SPL曲线和以前差不多,变化不大。

再次实践证明了仅仅用SPL曲线并不 ...

另外,之前还发现,RT60这个混响时间,和“主观混响时间”、“混响感”、“混响感知”,差别还是非常大的了~~~

如果从Atal这篇1965年的研究文献开始算的话,关于“主观混响时间“、”混响感”的研究,都快60年了吧~~~

Atal等发现,前160毫秒的声能衰变率,与主观感知的混响最为相关。
Bradley等2005年也发现,早起衰变时间EDT(early decay time)代表的客观量和混响的主观感觉吻合很好。


1996年的国标GB/T 3947-1996《声学名词术语》,早就有这个“主观混响时间”的名词术语了~~而且还提到,“主要决定于衰变过程的初始部分“
http://c.gb688.cn/bzgk/gb/showGb?type=online&hcno=F69494B57695744973FE0769DDCA47EE


2009年同济声学所,《混响的感知及其评价》,这篇文献好像在国内算是非常经典的一篇吧
https://www.ixueshu.com/document/f4413e640aa446b94dee37a396759a1e318947a18e7f9386.html


中国传媒大学,孟子厚博导、研究员,从2010年《主观混响感的研究进展》~2018年出书《混响的感知与设计》,做了不少关于“混响感”的研究,挺好玩的~~

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2013年3月《混响感知的听觉心理》
https://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-YYSN201302002.htm


这个太逗了,南方人和北方人的要求还不一样?呵呵呵~~~

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2018年出了这本书,《混响的感知与设计》


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2017年《混响的频率特性对听感的影响》
https://www.ixueshu.com/document/10a911bfed7419ce3d50fcd3cc95d6c3318947a18e7f9386.html







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51
发表于 2023-6-3 15:57 | 只看该作者 来自 中国
交响无际 发表于 2023-6-3 15:27
刚刚看到的,今天这期新视频里,正好提到了“分离”和“融合”的关系
https://www.bilibili.com/video/B ...

多谢交响无际兄分享!
有关有源监听箱子和无源箱子系统的频响曲线和听感选择,有机会的话,想听听兄台的高见~
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 楼主| 发表于 2023-6-3 16:49 | 只看该作者 来自 亚太地区
本帖最后由 baikal 于 2023-6-3 16:50 编辑
交响无际 发表于 2023-6-3 14:50
左右的差别有点大?大概是为什么呢?
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大概啰嗦几句频响吧~~~

房间左右不是完全对称,哈哈
这也是我要听直达声为主的原因之一,希望尽量排除房间不对称的干扰。
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53
发表于 2023-6-3 21:39 来自手机 | 只看该作者 来自 广西
我也试过,用的是比你那密度高很多的高密度聚酯纤维板,确实曲线变化不大。后来还是全部去掉了,我这里做了基础隔音,上这个有点过吸。
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54
发表于 2023-10-31 12:28 | 只看该作者 来自 中国
我看了楼主的几个相关帖子,和我的想法不谋而合。用20kg的聚脂纤维填满房间的角落!不过我是做成模块,用布罩做一个拉链的套,套起来。刚做了两个,就已经有明显的变化。顺便说,测量麦的准度太重要了,不准的话有的时候还不如不校,2000元的测量麦还是不太准。如果是真的想准,理想情况还是用GRAS或者B&K的工程级测量麦,最便宜也得是Earthworks M23这个档次。
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55
 楼主| 发表于 2023-10-31 16:13 | 只看该作者 来自 新西兰
yeluo53 发表于 2023-10-31 12:28
我看了楼主的几个相关帖子,和我的想法不谋而合。用20kg的聚脂纤维填满房间的角落!不过我是做成模块,用布 ...

谢谢分享,目前我的吸音棉主要放在音箱后面和墙角,控制低频筑波,同时增加了扩散板防止过干。目前感觉效果还不错。我移除了一部分吸音棉,太多了没必要。
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56
发表于 2023-11-1 22:28 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
声音发干,
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57
发表于 2023-11-16 12:05 | 只看该作者 来自 中国
本帖最后由 yeluo53 于 2023-11-16 12:06 编辑
baikal 发表于 2023-10-31 16:13
谢谢分享,目前我的吸音棉主要放在音箱后面和墙角,控制低频筑波,同时增加了扩散板防止过干。目前感觉效 ...

我准备采用国际电联的混响时间标准,跟杜比标准基本差不多。具体数据是和房间的大小有关系的,越小的房间混响时间越短。
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58
发表于 2023-11-16 12:36 | 只看该作者 来自 北京
yeluo53 发表于 2023-11-16 12:05
我准备采用国际电联的混响时间标准,跟杜比标准基本差不多。具体数据是和房间的大小有关系的,越小的房间 ...

冒昧回复,之前看到了一些相关研究情况和观点表述,供参考了解吧~~
1.《声音的重现》第58~59页,对于小房间的混响时间,有这样的表述


2.Tapio Lokki教授是音乐厅声学研究方面的专家,在他的研究中,涉及了一些关于混响时间的情况,可能比生搬硬套一些相关标准里的要求,好像更能有那么一点点参考意义吧。
喜欢混响长和喜欢混响短的人,大概一半一半吧。43%的人,“一些听众更喜欢清晰而不是混响”;57%的人,“其他人喜欢强烈、混响和宽广的声音”。
更有意思的是,“晚期浪漫主义交响乐”(布鲁克纳)在不那么混响的大厅中受到更多人的欣赏,而不以铜管乐器为主的“古典时期交响音乐”(贝多芬)则有利于更响亮、更响亮的大厅。


混音师更喜欢混响时间为0.17~0.26s,“干一点”的房间。母带师更喜欢0.3~0.4s稍微热闹一点的房间。
B&O和Lokki的2009年研究发现,混响时间约0.4秒是听感的临界值,高于0.4s则明显出现负面评价。


3.Linkwitz给出了“死气沉沉”与“热闹”房间的混响时间值,认为家里聆听音乐,需要一个充满活力的房间,400~600毫秒,混响时间在450毫秒左右是最佳的。
对16.7平方米的房间,给出的混响时间范围是0.226~0.452秒;对24.7平方米给出的混响时间范围是0.264~0.528秒;对37平方米给出的混响时间范围是0.307~0.614秒。


4.Floyd Toole在这篇研究文献《声音再现系统的测量和校准》里,提到了
在家里,自然扩散的声场是不可能存在的,也不需要。尽管测量仪器为我们提供了混响时间的数值,大约0.2~0.5秒。但测量的是一系列逐渐衰减的反射衰减时间。使用“混响时间”这个术语,是因为大家对它比较熟悉,但请记住实际测量的是什么。
累积能量时间,cumulative energy time,直达声到达后,声场上升到稳态水平的时间。
Leembruggen的SMPTE报告中,累积能量时间,似乎以混响时间没有的方式,与频域测量中的细节相关,因此可能与感知相关。

对于音乐厅,Bradley等人发现,低频的感知强度与早期和晚期反射到达有关,与低频的混响时间没有显着关系。
建议要更注重早期反射声,并考虑替代混响时间作为声学性能的标准。
在任何情况下,都应使用被安装的音箱进行测量,而不是使用全向声源,例如十二面体扬声器。这是用于表演空间,即使在那里,全向扬声器,也只是乐器和人声的粗略替代品。



相关资料与链接,之前大概都整理到这几篇帖子里了。

关于“混响时间”,房间声学衰减Decay,累积能量时间,相关的一些情况,供参考,请多多指正吧~~
https://zhuanlan.zhihu.com/p/615309546

从音乐厅声学研究,到家里听音乐的环境与系统,相关的一些情况,供参考了解吧~~~
https://zhuanlan.zhihu.com/p/620014227

关于低频“混响时间”的上限与下限值,以及低频模态间距、模态密度、衰减阈值的一些学习笔记
https://zhuanlan.zhihu.com/p/627572299

关于“主观混响时间”、“混响感”、“混响感知”的一些学习笔记
https://zhuanlan.zhihu.com/p/627236659

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59
发表于 2023-11-16 22:53 | 只看该作者 来自 中国
交响无际 发表于 2023-11-16 12:36
冒昧回复,之前看到了一些相关研究情况和观点表述,供参考了解吧~~
1.《声音的重现》第58~59页,对于 ...

你是不是在之乎也贴了不少文章。我好像收藏了不少。很有帮助。
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60
发表于 2023-11-17 12:39 | 只看该作者 来自 北京
yeluo53 发表于 2023-11-16 22:53
你是不是在之乎也贴了不少文章。我好像收藏了不少。很有帮助。

呵呵,应该是吧~~

之前是自己有个word学习笔记。前两年看到原来同学有个账号,受启发就注册了一个,整理了整理。

一边学、一边更新完善,感觉还挺方便的。

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