马勒的2，5交响曲很有名，但每次没听完第一乐章就不想听了，怎么才能入门？

bonobolton

建议先听马三 马八。

pzjxt

天地不仁以万物为刍狗
谁说进化论中生物有低级高级之分，恐怕是中以前九年义务制教育的毒太深了吧。即使中学生物课本，现在也不提“从低级到高级”这句话了。讽刺的是当前“最高级”人类正在被“最低级”的病毒整的焦头烂额
说到社会，低级就一定受高级的践踏？那是在“世界如陶轮转动”那一天之前。双城记中的侯爵大人何等高雅，对死在车轮下的贱民谈笑风生，最后还不是被暴民刺死在床上。罗马帝国何等高雅，汪达尔人进城后还不是一片废墟。所谓雅俗不过是人类社会的游戏规则，在上帝眼中根本不值一哂，真把它当成铁律真是可笑至极
不可否认，交响乐有它的美，但掩映竹篱茅舍的蓼屿荻花洲也有它的美，非要给哪个套一个“顶级”和“结晶”，动辄就“教育”谁，真是可笑至极。

cheerblues

pzjxt 发表于 2021-10-27 23:53
天地不仁以万物为刍狗
谁说进化论中生物有低级高级之分，恐怕是中以前九年义务制教育的毒太深了吧。即使中 ...

偏激了。。。生物当然有复杂程度上的分别，当今人类作为一个整体的狼狈，恰恰是某些自诩为“最高级”的国家群体的低级自私反智行为造成的恶果，如果把人类社会交给重视九年义务教育的某东亚国家，这轮病毒早就像17年前一样，压根掀不起什么风浪了

jimguo

从实践中看音乐，阿巴多的指挥艺术比较之下绝无仅有。这叫智慧稀有。听不进去就不听，看到办法不能去做，也都是诚实的表现。但在音乐谈音乐不行就对主题话题抵触，离开主题走神出逃跑路撒阴影说明什么问题。

聚焦精华，是一切智慧的基本价值观。学习干工作为家庭做贡献都是如此。保有自我提高心态的人都是见贤思齐见到有益的观念就接受，是内心健康的表现。老子：含德之厚比于赤子。儿童在玩一个游戏的时候，玩玩忘情于一切，不怕脏不怕累，只关注效果。这才是做事的精神。

说俗一点，努力赚钱靠积累才有幸福，不艰苦努力聚沙成塔，整天想靠一个便宜念头就想升天，一句话就把一切比自己强的文化走向全都踩在脚下那是什么人。另外，神秘主义不可知论又是另一种软性阴暗心理，别人不懂你也不懂。如果你懂了多少，可以交流出来让大家共同提高。这才是文明发展的走向。多学点人类进化史比什么都强，现成的案例，那些呆在亚洲非洲热带丛林里伸手只管自己吃饱不肯劳作的地方能进化吗。

要光明正大！

笑看風起雲湧

朋友妻不客气 发表于 2020-10-15 11:04
你放心，现在一大票所谓喜欢马勒的人 也并不真懂马勒

算我一个

大鲨鱼mimi

马勒第二和马勒第五都现场聆听过，简而言之就是没现场听都不知所以，现场听了之后就豁然开朗。下面是我聆听之后的感想。

马勒第五 节选于https://mp.weixin.qq.com/s/2BDfODS0UKd8cezXXse5Pg 混沌中的摸索一文

马五的篇幅实在是太长了，一般的版本都要73分钟左右才能奏完。所以每听一遍都非常花时间，我听第一乐章，第三乐章，第四乐章都基本能全部哼出来了。但是还是不明白马勒想表达什么。参考资料该读的读了，听也听了那么多次。时间越来越临近演出的日期，我自己无奈的放弃了，还自我安慰道，英国旅游才是重点，这次音乐会不过是锦上添花罢了。

本来觉得这个曲子再也没有听懂的机会了。但就在音乐会结束以后，我们沿着泰晤士河走回酒店，一边走一边在聊这部作品，傅友说道他每一个乐章都有对应的思考与情节。我顿感惭愧，主要是我自以为自己算是很认真的爱好者了，而且来之前做了那么多预习的工作，但是目前还是一片混沌。

下面的文字是他口述，我来记载。他说每个乐章分别是这样一个故事，第一乐章亲人故去，生离死别，痛苦万分。第二乐章，进一步强化，就像亲人躺在了焚化炉里面，马上就要化为灰烬，再坚强的人也会泣不成声。第三乐章，过去了一段时间，还是比较纠结，亲人故去，在人前要装作若无其事。但是每当一个人独处，思念及痛苦一齐袭来，异常难受。第四乐章，生命中有了新的开始，甜蜜非常。第五乐章，成功走出了阴影，美好的未来展现在眼前。

我非常赞同他的故事，因为马勒第五交响曲本来就是写的死与生这样重大的话题。而他洽就在这短短的2年时间里完完全全经历了这一切。研究生刚毕业回来工作没多长的时间，他父亲就被查出癌症，经过治疗病情得到了控制。之后宝宝降生，但在这之后又没多久，他父亲就驾鹤西去，每个他听到的情节都是他生活中经历的感受。

就像上海音乐学院杨燕迪教授说的，听抽象的交响乐，要卷入自己的生活经历，才能有感受，果然如此啊！我本来在面对生，死的经验或者准确的说叫体验方面几乎为零，所以没能听懂也算是情有可原吧。感谢他分享带给我的体会。有了具体的事情和亲耳听到的亲身经历的感受以后，眼前的迷雾和混沌都明朗了起来。

大鲨鱼mimi

马勒第二 节选于https://mp.weixin.qq.com/s/jdpN-fGqkxz3qScN9mZFDA 《初识马勒》一文

我一如即往的预习套路就是先听再看。听就是听各个版本，看就是看一些作曲家生平的资料。但是我没有把重心放在看上面，因为上次马勒第五交响曲的预习经验，其实看带给我的收获极其有限。听各个不同指挥的版本是我这次的重心。有之前马勒第五交响曲的加持，以及对贝多芬之后“新鲜”作品的渴望，听的过程相比2018年要愉悦很多。这次我更加注意音乐本身，因为这两年我已经深刻理解了伯恩斯坦说的“音乐就是音乐，没有音乐以外的意义。”



如果非要用文字来解释马勒第二交响曲的内涵，那只能用这部作品的标题“复活”也就是第五乐章运用了来源于KLOPSTOCK作词的《复活颂歌》我本想犯忌讳的用文字描述一下什么是复活？为什么复活？但是很多资料都写得很仔细，稍微搜索和浏览都能找到海量的资料。



最近读的一本书《洞见》带给了我灵感。我猜测可以这样来解读“复活”。人是生物，生物就是要追求生存，而生存的关键是基因的延续。之所以能不断的延续，又是DNA不断的变异，经过自然的选择和淘汰，在延续“自己“方面最优秀的DNA，不就是不断复活吗？



仿佛又是一个哲学问题。贝多芬第九交响曲指出“欢乐“才是生存之道，马勒第二交响曲指出“复活“才是永生之径。除此以外这两部作品之间的70年里，也没有其他作曲家把合唱加入交响乐当中。

合唱团率先登场，坐满了管风琴下方的区域。认真的数了一下人头，128位合唱演员。管风琴两侧的位置没安排观众，不知道是因为管风琴要使用的原因还是这场有央视频直播的原因。



观众在这时悉数进场，门票售罄不是虚言，看不到空的座位。乐团登场，这是四管编制的乐团。这时我才注意到定音鼓居然有两套。首席登场，很有自信。他的自信缓解了我的紧张情绪。



这是我第一次听深圳交响乐团演出，之前有朋友评价他们很不错值得一听。终于等到了这个时刻。第一乐章第一声出来，我就得到了答案，他们的确是国内一流的乐团。前不久我刚听过中国爱乐乐团的演奏，从声音上说彼此不相上下。



随着乐曲的发展，我听出了林大叶指挥对乐曲的理解，乐团成员投入的情绪，让我十分动容，到大齐奏的时候我眼泪夺眶而出，这也是我从来没有在听录音时得到过的感动。



星海音乐厅观众的素质确实高。指挥用力呼气的声音都能听见。整个乐团发出最弱的声音时候，场地内也听不到另外的声音。第二次没有忍住眼泪是在第四乐章一开头，第三次流泪是在第五乐章合唱开始的片段。



第五乐章的最强音感觉星海音乐厅就是核爆的正中心，顶棚，侧墙都在一瞬间被加速到第二宇宙速度被抛出地球。这时没人能听到我呼吸的声音，但我不敢呼吸，也许是不能呼吸，是被音乐的力量重重的压在座椅上，承受着至少4个G的加速度。眼泪也许是唯一的出口，年初在巴黎听贝多芬第九交响曲是衣领被打湿，这次有了口罩的阻挡，口罩全打湿。

pzjxt

并不是说九年义务制教育有问题，而是以前的中学生物课本中是这样表述进化趋势的：“从简单到复杂，从水生到陆生，从低级到高级”。最后这个“从低级到高级”有问题，被取消了。
很讨厌有些人把什么东西都分为等级，然后自以为洞悉了先机而沾沾自喜。
音乐的最伟大之处就是，即使过了几百年还有那么多不同社会、不同民族的人与之产生共鸣。但说起来每个人的感受都很个人，非要把自己的一套理解强加到别人身上是行不通的，用一些“高级、精华、结晶”等大概念压人更行不通。
我个人并不否认理论，但我的理解是只有先喜欢了，才有动力去了解更多的理论，慢慢深入。别人问你怎么才能喜欢，你却搬出一大套理论来唬人，这不是绑架吗。想想《音乐之声》里的哆来咪教学，不正是和楼上引用的那位教授的话一样，卷入自己的生活经历吗

dxs390413

dxs390413 发表于 2021-10-27 20:18
说雅说俗不过是分别心在作祟，受众多寡罢了。
唱二人转的是俗，跳霓裳舞的是雅；开始只有贵族能听到的交响 ...

想到1000年前北宋的柳词风行，西方巴洛克音乐产生300年前左右，晚700年。

主要是现在处于西方话语权横行时代，崇尚强者的我们相应就洗脑把西方音乐也当做好东西，主要还是在宣传力度；否则，中国的二胡、古筝等也会风行世界。

柳词时代，如何动听，现已不得而知。风流总被雨打风吹去。。。

jimguo

西方近三百年，多国百家齐放形成一些共性的趋势，客观上形成一种组织行为。所以很多科技经济文化，都是有系统有规律的发展。

类似于西医，尽管问题很多。一百多年前还在玩放血疗法。但是形成了一个全球的工业体系，上升到科学研究和规模的程度，使很多高人卷入这个经济体。必然在主流上有所改进和进步，尽管不可避免的还带有一些社会局限和负面因素裹挟的问题。

古典音乐在做区方面有自己的一次性创新型发展规律，更多的是演出和指挥表演上被时代趋势所裹挟。西方流行音乐一样是被大趋势卷着走的。

但面对一个体系，作为个体和没有基本结构的东西，你再优秀但没有走向社会体系发展路线，也如同一片没有大树的落叶。任何人类社会现象，都不可避免的是全人类共同的社会性的东西，但共通性也有能量的量级。能够形成广泛体系的现象，是最有发展性进步性的。长有所短，但也要看量级大小。并非一个长字和一个短字，就能简单画上等号。不是什么对立的东西，不管数量级差到哪里全都能闭着眼睛用脚后跟去划等号的。连很多基本常识都要违反的话，那就属于不在门里的门外汉了。

jimguo

对一个主题，直接说有待深入钻研希望到处看到有意的启发，或者根本不想深入，或者没那个本事去深入，自己的品味就是欣赏卡拉扬，这些全都是诚实。内心光明活的轻松简单就没有阴影，不会到处去感觉自己受到了他人压力。自己有什么就是什么，有能力有兴趣就去接触。现代社会物质丰富，对一些简单关注的东西不一定非要去深入，但不能因此产生破坏心理。

bomberb2

大鲨鱼mimi 发表于 2021-10-28 11:33
马勒第二和马勒第五都现场聆听过，简而言之就是没现场听都不知所以，现场听了之后就豁然开朗。下面是我聆听 ...

非常同意，音乐爱好者，不应该只在家，自以为然地，想当然地听音乐，

而应该走进 音乐厅，戏曲场所，亲身去体验感受音乐，亲耳聆听乐器，人声在 没有电声的情况下，是怎么样的表现，这时候就会很容易的 豁然开朗起来，明白音乐之美。

然后，再回过头听唱片，体验和感受都不一样的，

没有在 音乐厅亲身感受过马勒交响乐的，很难理解 马勒的音乐，交响乐真的能够激发聆听者的神思妙韵，或激情澎湃，或潸然泪下，

没有在 小剧场（无喇叭扩声的）亲身感受过京剧的唱腔，很难理解，为什么京剧，粤剧 等戏曲的美，唱腔身段，真的能够讲故事，声声入耳，跟随唱腔而动情，

没有在 芭蕾剧场，亲身体验过高质量芭蕾舞的演出，很难理解，为什么芭蕾舞会这么令人着迷，舞蹈真的能够讲故事，打动人，眼睛看到的不是舞者动作，观众的情感跟随舞者而起伏跳跃。


这些感受，不是自我在家可以想象的，必须在现场中体验的，亲身感受到以后，多尝试看现场，再回头来看和听音、视频，感受截然不同。

喜欢音乐，就请亲身去感受吧，不用买很贵的票，可以提前去买便宜的票，效果也不差的，如果你经验丰富，也可以用便宜价格，买到好位置的。

bomberb2

我自己在 广州星海音乐厅，广州大剧院，北京国家大剧院，伦敦科文特皇家歌剧院，国家京剧院实验剧场，梅兰芳大剧院，等地方，多次看过现场高质量的演出，深有体会。建议爱好者，有条件的尽可能参与现场的演出，这是很好的人生体验，

花费不一定很多，但需要花时间，花心思，我认为很值得的人生体验

bonobolton

thebes 发表于 2020-10-17 14:14
马勒的东西，三观不正，故弄玄虚，听了既不能让人平复心情，又不陶冶情操
然而就像毒药一样，有些人迷上了 ...

然而贝多芬晚期的作品同样也是三观不正。

大鲨鱼mimi

bomberb2 发表于 2021-10-28 23:11
非常同意，音乐爱好者，不应该只在家，自以为然地，想当然地听音乐，

而应该走进 音乐厅，戏曲场所， ...

再次赞同！上个周末我又在星海音乐厅听了林大叶和深圳交响的马勒第六。在家录音听得很多，但对牛铃的声音一直没注意过。演出之前我参加了演前讲，在讲座上林大叶指挥提到牛铃，所以在现场听的时候也有所注意。很难想象就那么一个无调性的乐器在作品里能起到什么作用，结果我才发现牛铃把音乐带出了音乐厅，带进了乡间。所以不去现场真是无法体会。刚刚说的只是特别小的一个点。更不要说整个作品是由那么多点组成的。所以一定要去现场。https://mp.weixin.qq.com/s/5Qj5MH1r81RSa-NVN6tSIA 这是我这一次的听后感。

lordsidious

一脚踹入门！入门很简单，踹就够了。啥时候你价值观彻底崩塌一次，啥时候你再来听马勒吧。

山水意

听不下去不要强迫自己哇。。。听马勒其实是一项工程，需要地基。。。
但其实稍熟一点声部、配器、和从维也纳学派到浪漫主义时代交响作曲的脉络，应该就会发现马勒之美。。。

jimguo

马勒的境界是关键。

贝多芬主要反映的是以个人的精神和情绪入手，去外推社会理想。以个人奋斗角度出发，去带动相同群体的一种精神希望。很多都是基于未来的理想。

马勒是俯瞰现实和人类的人生，结合了古今交响乐发展的始终，把宗教反映人生的概念纳入了交响乐范畴。包括直接描写生活的喜怒哀乐，描写生死和灵魂，从人类生存的命运角度去看社会。

贝多芬的古典主义时期还是有巴洛克的脉络。另一个角度在奥地利特蕾莎王后时代，海顿莫扎特的交响乐主要是为维也纳宫廷王室服务，以雅致的宫廷小步舞为基本格调。如果写宗教题材那就是完全的宗教题材，大弥撒曲，安魂曲，贝多芬也写过大弥撒曲，耶稣在橄榄山上等大作。但写交响乐则是在海顿莫扎他交响乐的基础上，涉及到以自己出发的人的生活感受。就这已经被海顿诟病不雅被逐出师门了。没有机会直接涵盖整个人类和人生。贝九只是借助了大弥撒曲的表现形式和曲调类型，内容还是贝多芬建设个人理想主义人类社会。

马勒主要是生活环境就是站在东西方文化交界的东欧文化土壤上，面向全人类的生存和生活本身的喜怒哀乐。后人有时间上的优势，总是可以超越前人的。

最简单的，慈禧太后时代的马勒就为以后电影音乐的表现形式超前了半个世纪。当电影音乐来听也是可以的。

笑看風起雲湧

丁山轩 发表于 2020-10-15 21:26
蒙克的这幅画我也很喜欢，给人一种静谧之感，但仅仅凭这幅画就能明白蒙克的全貌吗？

这幅画你看到了静谧，但我看到了波涛暗涌风雨欲来。音乐同样，每个人的理解不同结果就有差异。只要听音乐的初衷不变，别人的听感只是别人的罢了。

cpnhjj

引用一句广大音乐爱好者耳熟能详的一句话“音乐何需懂”。欣赏音乐只有一个标杆，就是审美。审美取决于......很多，记得很多地方都有长达50多集的视频来专门讲如何欣赏音乐这回事，通俗易懂，中学生一看就会。作品和演绎的评价，是有标准的。听不惯或不喜欢某类曲目，从结果看，是不了解这些标准以及没经过训练吧---当然，对爱好者来说也不能像对“专业”人员一样要求吧。其中有一句名言：笃敬每一个音符，像笃信上帝一样.....好像大概意思就是这个。慢慢来，不着急，谁让你喜欢呢，人生的乐趣之一哈。