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标题: 深度技术探讨：r2r随身设备如何选不踩坑 [打印本页]

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 13:22
标题: 深度技术探讨：r2r随身设备如何选不踩坑
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-13 13:59 编辑

人们通常说的r2r乐器差，声场小，声音糊只能听人声，都是性能差的r2r的副作用，设计得好的r2r声音全面，还真实。

1.科普下为什么要r2r架构：市面上与r2r相对的是ds架构，ds擅长高动态和低失真，但这是数字处理技术带来的好处，因此也容易带来数字处理的副作用：声音不自然，数码味重，参见振铃效应。

r2r更自然，但是没有数字处理的加成，性能做高不容易，做不好的结果就是声音柔糊，动态低。

2. r2r技术难点：一个是电阻匹配，另一个是lpf设计，第三是电阻的补偿算法，没做好这三者，结果就是动态（dr，dynamic range）指标差，加上失真（thd+n）指标差。

因此挑选r2r的思路与ds是完全不同的。ds应该选择有独家算法和调音的，抹除数码味。
r2r不需要这些，应该选择高动态，低失真的，因为这两方面是r2r最难做到的。

高动态低失真是电阻精度补偿算法，电阻匹配，lpf三者设计良好所获得的最终结果。这样的r2r往往自然流畅清晰又有模拟味。

然后市面上的系统选择，有安卓系统与纯音系统两种，建议选纯音单片机系统r2r。

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 13:24
关于数码味和振铃效应：

不过有的人喜欢ds架构的滤波器带来的干净和线条感，振铃这东西，就像增强了画面的对比度。图像处理技术中，滤波器几乎和音频用的滤波器原理一致，也有振铃效应。

著名lena图片直观展示什么是数码味，右边的图片对比度增强，边缘更锋利，但是自然度下降了。对于声音来说，就是结像的线条感增强，结像边缘更锋利，但声音的自然度下降。

图片有压缩，大概体会一下就好。

感兴趣的参看出处：

https://blog.csdn.net/fengye2two/article/details/79895542

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 13:28
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-13 14:02 编辑

r2r解码怎么去看用料：

r2r根据实现的方法不一样，堆料的方式也不一样。

电阻搭的分立式和芯片式两种，我简单科普下：

分立式r2r搭出来简单，做成精品非常难，这个类型的性能上限理论上是无穷的，但是每提高几个db的动态和失真性能，电阻的精挑与匹配难度都是指数级升高，也需要更强的电阻精度补偿设计等。因此这种类型的r2r解码，性能参差不齐，差异性极大。

另外一种是用第三方大厂的r2r芯片，目前市面上已经没有在产的24bit的r2r芯片了，所以要么拿好几片工业r2r芯片做（lp6系列，已停产），要么拿古董芯片做（hifiman hm1000，已停产），价格比较高（三万价位），也都是纯音系统。

r2r解码如何堆料：

r2r芯片：旗舰r2r芯片价格天价，古董芯片价格几千块一片，顶级工业r2r芯片用在航空和医疗，也是几百美元一片，因此播放器往往价格很高。

分立式电阻：而电阻搭成的分立式r2r播放器，高端的机器，电阻需要万分之一甚至更高精度的电（0.001%）阻。而小尾巴用的是千分之一精度的电阻。（0.01%）
再加上电阻精度补偿模块增加的额外电阻数量，电阻的总数也是越高越好。比如p6pro就堆了202片万分之一精度的电阻，海贝rs8是184片。电阻数量和动态直接相关。

然后是电阻的选择，低温漂，低噪声的高品质电阻，这种电阻成本又高，电阻体积也不小。

FPGA芯片：

分立式r2r解码，需要FPGA芯片来控制电阻网络的高速开关，以及运行电阻补偿的算法等等。

工业的r2r芯片对于音频的支持需要自己开发驱动，很多功能要通过FPGA来实施。

实际上很多r2r芯片机都用到了FPGA芯片，举例子用pcm1704这个芯片做个解码器时，芯片厂官方当时生产了配套的df1704这个滤波器芯片来搭配pcm1704这个解码芯片，但现如今没有df1704可用（因为已停产多年），工程师就可以用FPGA来实现df1704的功能。

而乐彼lp6系列用的r2r工业芯片是用于医疗器械和航空航天等，没有应用在音频上的先例，具体怎么应用涉及到他们家的核心技术，比如他们说的thd性能倍增器，高精度时钟源等。

出处：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/42180154?utm_id=0

不追求清晰自然，高动态，只听听人声的话，可以看便宜的机型，因为高性能的r2r，成本真的下不来

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 13:55
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-13 14:05 编辑

这里举个例子，五万级别的高级的r2r解码器rockna wavedream标准版，动态高达122，而贵很多的dreamwave signature版，动态（dynamic range）甚至达到了132db之高，thd+n也大幅度提升到-102db。能做到这么高的r2r解码器并不多，技术与成本的门槛摆在那里。

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 14:13
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-13 14:16 编辑

不过我要声明一下，烧油们的口味参差不齐，指标低的r2r设备也有一大堆喜欢的人，因此本帖不讨论听感，音色，味道之类的话题，如果您反对，认为低指标更好听，那么您都对。

我只是想给各位讲明两个事情：
1.与ds解码相比，r2r的指标很难做高，它考验的是技术与用料，高指标会直接拉高成本。
2.ds天生指标容易做高，因此这种架构的声音与指标关联不是特别大，反倒是需要调音的加持。

不像ds解码有数字处理加持，实际的解码精度不需要太高。r2r架构基本就是成本越高，解码精度越高，指标越高。

r2r的指标与声音所能达到的上限息息相关，r2r本身有自然的风味，不需要调音，更需要的是提高性能，和ds是反过来的。

作者: biyubo001 时间: 2024-6-13 14:27
凯音R01音频主板如何？

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 14:37
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-13 14:43 编辑

biyubo001 发表于 2024-6-13 14:27
凯音R01音频主板如何？

听感不好说，况且这个板子是解码+耳放，耳放的音色与推力也会影响到最终的听感，更何况耳塞。但是我认为r2r播放器，动态120db是个分水岭，一方面动态120db的r2r在清晰度与动态上已经完全可以与高端ds架构的播放器PK了，还能保留r2r的优势，另一方面动态120db的设备信噪比也比较高，主流耳塞不容易听到底噪了。（对，动态与信噪比两者相关）

作者: 天上人间7788 时间: 2024-6-13 15:14
本帖最后由天上人间7788 于 2024-6-13 15:21 编辑

p6pro黑色版人声不错，乐器比较木讷，缺乏质感，放大提琴小提琴大鼓可以，古筝古琴还有打击乐就算了后面三种乐器明显弱于钛菊

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 15:21
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-13 15:33 编辑

天上人间7788 发表于 2024-6-13 15:14
p6pro黑色版人声不错，乐器比较木讷，缺乏质感，放大提琴小提琴大鼓可以，古筝古琴还有打击乐就算了

听感涉及的因素很多，比如耳塞风格差异，主观评价标准，还有耳放推力之类的。不过我听过钛菊，我觉得它的3.5口声音属于旗舰ds机里面很有典型特色的声音，很好听。

作者: biyubo001 时间: 2024-6-13 16:17

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-13 14:37
听感不好说，况且这个板子是解码+耳放，耳放的音色与推力也会影响到最终的听感，更何况耳塞。但是我认为r ...

学习了

作者: moonfan 时间: 2024-6-13 16:19
我发现现在全分立的R2R有这几个毛病
1. 不同采样率切换会有很大的“POPO”这样的爆音
2. 低采样率的时候，各项指标很差，但加一个升频芯片，都统一升频到384KHZ，这样指标好就看了，也不会有“POP”杂声
3.前端音量很低时，R2R会有比较大的杂音，而且好像是R2R的通病

作者: Amier 时间: 2024-6-13 16:23
R2R纯解码，我只看musician的

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-13 16:46

moonfan 发表于 2024-6-13 16:19
我发现现在全分立的R2R有这几个毛病
1. 不同采样率切换会有很大的“POPO”这样的爆音
2. 低采样率的时候 ...

pop声是个别机型吧的设计问题吧，这个不是r2r架构的通病。

升频处理可能个别机器有这样做的，也不是普遍设计。

作者: 寻找雨中的猫 时间: 2024-6-13 22:25
r2r就是坑，只是换口味效应，过几年肯定会被重新扫进垃圾堆

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 08:59

寻找雨中的猫发表于 2024-6-13 22:25
r2r就是坑，只是换口味效应，过几年肯定会被重新扫进垃圾堆

设计差的r2r是坑，r2r出声容易，做好比较难。
这几十年r2r的解码何曾消失过呢，从芯片机到分立式，我看r2r架构的机器反而越来越多了

作者: wilson614 时间: 2024-6-14 09:31
metrum onyx怎麼樣想買這價位小台的
泉3太大了

作者: 至爱科技 时间: 2024-6-14 09:55
如果你还是要愣吹乐彼，那我还是要强调一下，HiFiMAN目前在产r2r芯片，并且一直迭代到喜马拉雅金Pro，并非好像除了乐彼没有人了一样

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 10:29
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-14 11:15 编辑

至爱科技发表于 2024-6-14 09:55
如果你还是要愣吹乐彼，那我还是要强调一下，HiFiMAN目前在产r2r芯片，并且一直迭代到喜马拉雅金Pro，并非 ...

上面选择标准都讲的很清楚了，喜欢暖糊，低指标的r2r大有人在。但是喜欢高指标，高透明度和高动态的r2r，需要更多技术与更高成本。看客观指标的话，谁又能绕开乐彼那几款r2r机器呢？本来第一台分立r2r随身就是乐彼p6，而且lp6依然是动态和失真最高的r2r播放器。hifiman也在不断迭代是好事啊，期待他们进步。况且上面也有人举例musician金牛座之类的解码器，动态也达到120db这条线了。

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 10:30

至爱科技发表于 2024-6-14 09:55
如果你还是要愣吹乐彼，那我还是要强调一下，HiFiMAN目前在产r2r芯片，并且一直迭代到喜马拉雅金Pro，并非 ...

你如果感兴趣，我也可以找找市面上的r2r播放器，统计下他们的性能

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 10:40
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-14 12:28 编辑

wilson614 发表于 2024-6-14 09:31
metrum onyx怎麼樣想買這價位小台的
泉3太大了

这个解码的信息很少，很难判断啊。很多机器敢标信噪比（SNR），但是不敢标动态范围（DR，dynamic range）。因为信噪比在仪器测试的时候可以搞些小动作，但是动态范围没法搞手段。

具体手段搜索“噪声门”：设置一个阈值，当音频信号的音量低于该阈值时，该工具会自动将声音静音。仪器测量设备信噪比的时候，就可以用这个手段来给设备静音，测出来的信噪比就超级好

作者: linkoyu 时间: 2024-6-14 10:49
有没有蓝牙便携r2r设备，蓝牙能享受到r2r的听感吗

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 10:59
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-14 11:08 编辑

linkoyu 发表于 2024-6-14 10:49
有没有蓝牙便携r2r设备，蓝牙能享受到r2r的听感吗

我感觉蓝牙配r2r的话应该是优劣兼具吧。

一方面蓝牙无线传输jitter不会低，使用nos的r2r天生对jitter不敏感，也许在结像与声场还原上有优势。

另一方面蓝牙的thd和动态都不高，这两方面也是r2r的很难做好的指标，我估计r2r加蓝牙会比较模糊，如果通过堆砌成本来提高动态与失真，价格又有点太贵了。或者是对蓝牙模块进行优化，降低thd和动态，这样的模块也不便宜就是了。

综合看，价格不高的情况下，蓝牙加r2r的话恐怕主要听人声了

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 11:35

zikomo 发表于 2024-6-14 11:06
忘了在哪看到，一般说r2r指标低那是因为测的是静态指标，为什么一些ds机指标高，但是听感却不自然。因为 ...

因素还蛮复杂的。ds架构是先数字电路再模拟电路，r2r主要是模拟电路。我个人觉得ds不自然的来源就是这个数字处理。

不过我倒没说哪种架构更优，因为优秀的ds与r2r各有所长

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 11:59

至爱科技发表于 2024-6-14 09:55
如果你还是要愣吹乐彼，那我还是要强调一下，HiFiMAN目前在产r2r芯片，并且一直迭代到喜马拉雅金Pro，并非 ...

对了，之前就辟谣过了，hifiman那个是解码模块，不是芯片。举例子说，sip芯片（system in pakage）里面的字母p是封装的意思，没有封装为什么称呼它为芯片呢？hifiman这个模块只是smt在一片PCBA板上，封和装在哪里呢？
这里附上hifiman的r2rdac 模块图片

作者: 至爱科技 时间: 2024-6-14 12:06

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-14 10:30
你如果感兴趣，我也可以找找市面上的r2r播放器，统计下他们的性能

我不感兴趣，你一直在输出主观概念

作者: 至爱科技 时间: 2024-6-14 12:07

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-14 11:59
对了，之前就辟谣过了，hifiman那个是解码模块，不是芯片。举例子说，sip芯片（system in pakage）里面的 ...

图片的时效性和真实性都无法保证，没有参考性

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 12:10

至爱科技发表于 2024-6-14 12:06
我不感兴趣，你一直在输出主观概念

你说说我上面哪些是主观概念？

作者: WXY345 时间: 2024-6-14 12:13
虽然不怎么买随身设备，不过讲芯片机的数码味怎么来的那里，受益匪浅

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 12:17

至爱科技发表于 2024-6-14 12:07
图片的时效性和真实性都无法保证，没有参考性

hifiman自家的PPT真实性能保证吧？这个板子由4个46电阻（17+18+11）阵列+广东高云产的FPGA构成，用的是很小的0201电阻。

这个结构就叫分立式r2r dac，如果封装成一片芯片，那就是1704那样的。

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 12:19

WXY345 发表于 2024-6-14 12:13
虽然不怎么买随身设备，不过讲芯片机的数码味怎么来的那里，受益匪浅

作者: 至爱科技 时间: 2024-6-14 13:32

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-14 12:17
hifiman自家的PPT真实性能保证吧？这个板子由4个46电阻（17+18+11）阵列+广东高云产的FPGA构成，用的是很 ...

901r是哪一年的，时效性呢？

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 13:48
本帖最后由 dongzhuoliu2 于 2024-6-14 14:03 编辑

至爱科技发表于 2024-6-14 13:32
901r是哪一年的，时效性呢？

问题是最新的喜马拉雅pro模块他们也没敢叫芯片啊很直观的事情，这个是FPGA+电阻组成分立式r2rdac模组。有半导体封装才叫芯片，还是那个问题，你说hifiman这个模块的封和装在哪里呢？

作者: msou3675 时间: 2024-6-14 16:35
全分立R2R贵的不就是电阻吗

作者: 至爱科技 时间: 2024-6-14 17:55

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-14 13:48
问题是最新的喜马拉雅pro模块他们也没敢叫芯片啊很直观的事情，这个是FPGA+电阻组成分立式r2rdac模组。有 ...

你喜欢叫它什么我没意见。我是觉得明眼人都能看得出你是哪家的水军

最后一次帮你顶贴

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-14 18:39
楼上的那位@至爱科技网友，你把我拉黑了，我只能在这一楼留言。

我有个折腾解码耳放及周边设备的群，里面不缺几十万台机的大佬，专玩冷门器材的小众发烧友，以及懂技术会DIY的技术高手，你可以进来看看我是不是水军，当然你也可以积极发言，或者多分享器材，如果不懂技术可以在里面多看多学，不要在论坛灌水，给人扣帽子，多发些有用的信息分享给其他人。

作者: 方形圆圈 时间: 2024-6-17 10:51

linkoyu 发表于 2024-6-14 10:49
有没有蓝牙便携r2r设备，蓝牙能享受到r2r的听感吗

完全可以，我平时用p6p就是开蓝牙连iphone，把p6p当蓝牙耳放用的

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-18 17:10
接下来慢慢统计市面上r2r随身设备的用料和官宣性能，然后我会找找第三方实测的参数比如等作比较：

小尾巴
1.ru6：
价格：千元级
失真加噪声：0.032%单端@32欧 0.5v
第三方实测：0.052% 2v
0.04%平衡@32欧 1v
第三方实测：0.055 4v
动态：110db @平衡，109db 单端，
第三方实测：90db A记权
电阻：96颗千分之一电阻

2.FC6
价格：千元级
失真加噪声：0.06%@32欧
动态：105db
电阻：96颗电阻，精度不详。

3.hm800
价格：两千元级
失真加噪声：0.0025%
动态：不详
电阻：不详

4.blue mini
价格：千元级
失真加噪声：0.006%，第三方测试结果：0.0077%
动态：不详，第三方：84db
电阻：不详

作者: camden 时间: 2024-6-19 11:29

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-18 17:10
接下来慢慢统计市面上r2r随身设备的用料和官宣性能，然后我会找找第三方实测的参数比如等作比较：

小尾巴

凯音的ru6是全分立电阻的1bit架构，跟传统r2r的架构还是有很大区别的，建议再去看下

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-19 13:18

camden 发表于 2024-6-19 11:29
凯音的ru6是全分立电阻的1bit架构，跟传统r2r的架构还是有很大区别的，建议再去看下

？

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-19 14:25

camden 发表于 2024-6-19 11:29
凯音的ru6是全分立电阻的1bit架构，跟传统r2r的架构还是有很大区别的，建议再去看下

他们是有个分立电阻的1bit的小尾巴叫ru7，老哥估计搞混了吧。

1bit解码改天有空我聊聊，也是个容易做（dsc开源设计），但是做好高性能比较难的架构。1bit有其自身的声音风格特点，而且从discman 世代厂商就开始用了。

作者: camden 时间: 2024-6-19 15:03

dongzhuoliu2 发表于 2024-6-19 14:25
他们是有个分立电阻的1bit的小尾巴叫ru7，老哥估计搞混了吧。

1bit解码改天有空我聊聊，也是个容易做（d ...

那应该是我搞混了

作者: dongzhuoliu2 时间: 2024-6-19 15:12

camden 发表于 2024-6-19 15:03
那应该是我搞混了

其实我去淘宝搜ru6发现没有单独页面，它是和ru7合并的，标题混合在一起了。看岔了很正常的

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