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标题: 解码器是不是必须要密度高 [打印本页]

作者: kakitoi 时间: 2024-1-4 14:59
标题: 解码器是不是必须要密度高
音箱系统的解码器是不是必须要密度高才能步入高系统门槛

作者: zjxyt 时间: 2024-1-4 16:16
必须得

作者: prodomo 时间: 2024-1-4 17:40
不知道什么是密度高，听着还可以就行了。

作者: 交响无际 时间: 2024-1-4 19:38
本帖最后由交响无际于 2024-1-4 19:46 编辑

prodomo 发表于 2024-1-4 17:40
不知道什么是密度高，听着还可以就行了。

自从看到孟子厚老师对“主观混响感”相关研究文献，以及2018年出的《混响的感知与设计》书，https://zhuanlan.zhihu.com/p/627236659，就感觉多认知、理解一些大家常用来描述声音的主观听感术语，还是挺有意思的事情。

之前只是起了个头，打了个草稿，还没成文。大概想围绕“解析力”、“速度”、“密度”、“厚度”、“动态”等一些常见的描述回放系统的主观“形容词”，找一些相关资料，供大家看着玩吧。

其中，关于声音“密度“，大概有这样的发现。

1.用“密度”这个词来形容声音，出现最多的地方，大概是录音麦克风、话放的选择、对比与评价。
比如对老Neve话放声音的形容，有一种很“油润”、很“酱”的特质。https://www.bilibili.com/video/BV1zm4y127KE/
对各种型号麦克风的评价，大概都会提到一句“声音密度”吧。

到了混音环节，大概就变成了声音“虚”、“实”的处理调整。https://www.bilibili.com/video/BV1434y1z7rr/

2.在演唱、播音发音的方面，也会涉及到声音集中度的练习。
比如这篇《有密度的声音对歌唱者的重要性》，https://www.ixueshu.com/document/c52eb7b044f9bfffd6b923d158a0b4cc318947a18e7f9386.html

3.常见的管弦乐器，乐器制作、配件选择（琴弦、笛头哨片、号嘴、鼓槌）、演奏奏法，直接用“声音密度”来形容的倒是不太常见，不过应该都和音色的泛音谐波、辐射特性直接相关吧。
比如会经常说，用这个配件，音色更有core（核）。音色不憋、是通的。那个声音非常抱团。声音不散，方向感、投射感更强。音色要更圆润、厚重、饱满、扎实。发音要更细腻。
这些对乐器和演奏音色的描述，大概都和声音的“密度”，多少有点关系吧。

乐器演奏、练习方面，弦乐、管乐、键盘，好像都有类似的、非常普遍的声音“弱”与“虚”的问题了，感觉也和听感方面的“密度”有些关系吧。https://www.bilibili.com/video/BV1Wo4y1G7gQ/
也就是老师常说的，“弱，不是虚。声音虽然弱，但里面要有一根线，支撑住，一致往前给、往前送的感觉”。

挺有意思的话题，暂时想到这些，持续学习中，仅供参考了解吧。

作者: tendermoment 时间: 2024-1-4 20:17
是的

作者: prodomo 时间: 2024-1-4 21:21

交响无际发表于 2024-1-4 19:38
自从看到孟子厚老师对“主观混响感”相关研究文献，以及2018年出的《混响的感知与设计》书，https://zhua ...

这个很难理解，也就对我没有什么意义。

作者: zhan1919 时间: 2024-1-4 21:24
如果是听古典挺重要的。

作者: Ben·Z 时间: 2024-1-4 21:30
系统总是看短板不看长板

作者: 独自在山峰 时间: 2024-1-5 00:46
密度不高的解码器已经绝迹了。

作者: lwo 时间: 2024-1-5 09:29
我也不理解什么是密度

作者: 493833908 时间: 2024-1-5 09:35
是的，或者说需要信息量丰满，不然暖声系统糊+空，冷声系统干+刺，都属于信息量撑不起来系统之后放大了既存问题，高级系统尤为明显

作者: Ben·Z 时间: 2024-1-5 09:53

493833908 发表于 2024-1-5 09:35
是的，或者说需要信息量丰满，不然暖声系统糊+空，冷声系统干+刺，都属于信息量撑不起来系统之后放大了既存 ...

这是系统信息量不足，并不代表是音源信息量不足

作者: 493833908 时间: 2024-1-5 10:08

Ben·Z 发表于 2024-1-5 09:53
这是系统信息量不足，并不代表是音源信息量不足

信息量是整个系统撑起来的，越前面的部分信息量越需要丰满，lz问的解码，有什么问题么？

作者: 鬼狐 时间: 2024-1-5 10:18
干嘛要被这些形容词pua

作者: Ben·Z 时间: 2024-1-5 10:27

493833908 发表于 2024-1-5 10:08
信息量是整个系统撑起来的，越前面的部分信息量越需要丰满，lz问的解码，有什么问题么？

“信息量是整个系统撑起来的”这没毛病。后面这句：“越前面的部分信息量越需要丰满”，
单独提系统里某一个点，极大概率适得其反

作者: 鬼狐 时间: 2024-1-5 10:57
发烧友就是困在密度啊，贵气啊，稳定啊这些形容词里，哈哈

作者: Ben·Z 时间: 2024-1-5 11:21

鬼狐发表于 2024-1-5 10:57
发烧友就是困在密度啊，贵气啊，稳定啊这些形容词里，哈哈

更牛逼的是即便是发烧友鼻祖，刘大师的评价体系里，
音响二十要中，密度与声音的重量，共成一要~
还剩十九要不关注下？

作者: ahs371 时间: 2024-1-5 11:30
“解析力”、“速度”、“密度”、“厚度”、“动态”。只有“速度“搞不清是什么意思？难道是CD转盘的转速快慢吗？

作者: wayp2000 时间: 2024-1-5 11:32
密度高低怎么理解？是不是说一段相同的音乐，密度高的解码器能解码出全部乐器的声音，密度低解码器会解码不完全，有的乐器发声解不出？

作者: 交响无际 时间: 2024-1-5 12:00
本帖最后由交响无际于 2024-1-5 12:48 编辑

ahs371 发表于 2024-1-5 11:30
“解析力”、“速度”、“密度”、“厚度”、“动态”。只有“速度“搞不清是什么意思？难道是CD转盘的转速 ...

用“速度”这个词，形容声音的听感，最经常出现的地方是对“低音炮”的评价和讨论。

这篇“Subwoofer Bass Myths，低音炮的神话”文章还是挺经典的，里面提到了低音炮的速度和音色等话题，挺有意思的，推荐一下～～～
https://data-bass.com/#/articles/5cbf5e7357f7140004d6d0ec?_k=stcwmy

有一段时间，希望能从音箱低频回放的“群延时”性能参数，找到答案，结果看了不少研究文献，发现人类对低频的群延时，好像一点都不敏感啦，哈哈哈～～～
MERLIJN VAN VEEN做的这几张群延时的图，简直画得太好看了，绝对是忽悠人的绝佳素材，呵呵呵～～～
之前简单整理了一些看到的情况，很希望有机会能和感兴趣的朋友一起看着玩了，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615624913

后来发现，关于声音的主观“速度”听感，好像在鼓手做底鼓调音、混音师调整底鼓音色风格时，经常提到，而且对比听下来，好像相对比较明显一点吧。
比如，底鼓各个地方不同的松紧度。混音过程，用压缩处理底鼓的音头，Knee拐点基本上决定了底鼓的音色风格，等等吧。

之前整理过这两个帖子，有一些相关内容链接，供参考了解吧～～
关于“音色”的一些学习笔记（1）从“最懂”音色的人找起，乐器与奏法，https://zhuanlan.zhihu.com/p/625263581
关于“音色”的一些学习笔记（3）起音、泛音谐波及相关研究，https://zhuanlan.zhihu.com/p/625331194

目前粗浅理解下来，并不是物理相关的“速度”，更多的好像还是和泛音谐波分布、以及ADSR过程有关的一种声音设计、音色听感吧。
之前不严谨的测过、看过，封闭低音炮、开放低音炮的泛音谐波频谱分布情况，差别感觉还是挺大的了，而且都是人耳可分辨听阈范围内的区别，感觉可能是听起来“一快、一慢”非常主要的原因之一吧。

另外，也可以参考一下，这种对声音远近听感设计的一些处理手法，方便理解吧。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/624031617
越远的声音，高频能量衰减损失越多。用EQ压低高频，声音听起来会更远一点。
越远的声音，音量越小。
越远的声音，音色不会有特别冒尖的听感。用压缩效果器，把冒尖的声音压下来。
近处的声音，是有一种包裹感的，仿佛就在左右两边，很宽。越远的声音，声像越窄，通过效果器，把声音变窄，不再是在耳边左右回荡，而是在正前方更集中一些的回荡。
如果听到有人在远处拍篮球，是能听出这个拍球的声音，是带有一点点混响的。混响在自然界中普遍存在的现象，即使是室外也会有。再增加一点点中频混响。

一时想到瞎说的，仅供参考了解吧～～

作者: 2054 时间: 2024-1-5 12:13

ahs371 发表于 2024-1-5 11:30
“解析力”、“速度”、“密度”、“厚度”、“动态”。只有“速度“搞不清是什么意思？难道是CD转盘的转速 ...

快慢其实就是能量分布的不同。以敲钟为例。一些器材的高音在敲钟那一瞬间动态达到最大，然后迅速的衰减到听不到。一些器材他在敲钟后过一会儿动态才逐步达到最大然后缓缓消失。这时两个器材听起来的速度感就是不一样的，前者快后者会慢一些。

作者: ahs371 时间: 2024-1-5 12:41

交响无际发表于 2024-1-5 12:00
用“速度”这个词，形容声音的听感，最经常出现的地方是对“低音炮”的评价和讨论。

这篇“Subwoofer ...

谢谢，非常棒的解释！

作者: 交响无际 时间: 2024-1-5 12:45

wayp2000 发表于 2024-1-5 11:32
密度高低怎么理解？是不是说一段相同的音乐，密度高的解码器能解码出全部乐器的声音，密度低解码器会解码不 ...

又想到几点，尝试再多胡说几句吧，嘻嘻嘻～～～

1.目前常说的“解码器DAC”，自己粗浅理解，大概有1.数字信号接收+2.DSP处理+3.DA模数转换，三个主要环节吧。
之前看到过一个视频里说，现代主流音频芯片的DA模数转换的性能都挺好的，用起来都问题不大。（还提到，如果是素质不行的AD，采下来的声音就没法用了。）

所以，可能影响比较大的还是对数字信号的各种DSP处理，硬件算力、软件算法吧。

很多DAC不是也有各种“味精”开关吗？比如，Bricasti M1解码器，有9组线性相位滤波(Linear Phase filters)，6组最小相位滤波(Minimum Phase Filters)，组合起来有54个滤波模式出来的音色。https://www.bilibili.com/video/BV1GE411q7WT/
Weiss的一些DAC、DSP里，还有个Weiss DMM Vinylization® 老虎鱼黑胶唱片模拟的玩法。

很多年前，用过一个～800美元的纯数字信号输入输出的DSP，处理器是32-bit floating-point，输入输出只有96kHz 24bits的。
结果处理出来，流行音乐听着问题不大，但弦乐音色直接变成了锯木头、刺啦刺啦的。设备还有遥控一键A/B对比功能，简直太刺激了，至今印象深刻～～～

2.前几个月，弄了两个麦克风玩，动圈sm57，小电容se8。
之前也看到过一个视频里提到，“密度高”的声音，可以受得起各种混音插件效果处理的折腾。
大概试下来，也有类似的一点点体会吧。有的声音稍微处理一下，就明显走样了，完全没法听了。

作者: prodomo 时间: 2024-1-5 12:53
如果经常比较器材并且经常看到这些词汇就有可能容易体会各种描述。
如果理解这些词汇的意义，其实心里已有答案。。。

作者: johnzzz 时间: 2024-1-5 13:07
自己喜欢什么还要问吗？觉得密度高好听就买密度高的，觉得密度低的好听就买密度低的，谁掏钱谁决定

作者: 交响无际 时间: 2024-1-5 13:11

交响无际发表于 2024-1-5 12:00
用“速度”这个词，形容声音的听感，最经常出现的地方是对“低音炮”的评价和讨论。

这篇“Subwoofer ...

又想到这个～～
如果，非要硬扯到回放系统声音的“物理速度”，感觉应该和房间声学的“累积能量时间”，关系最大吧。

累积能量时间，cumulative energy time，直达声到达后，声场上升到稳态声压级2dB范围内的时间。

Leembruggen的SMPTE报告里，给出了这张“理想”累积能量时间图。约不到20毫秒，就都达到了稳态响应水平。

混响高的房间，低频的累积过程，看起来还是有点慢吧。

之前整理过这个帖子，关于“混响时间”，房间声学衰减Decay，累积能量时间，相关的一些情况，供参考，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615309546

作者: 哈戳戳 时间: 2024-1-5 15:06

lwo 发表于 2024-1-5 09:29
我也不理解什么是密度

就是模拟味。数码声其实就是因为密度低，听起来声音很空洞。

作者: zhby9818 时间: 2024-1-5 16:23
这种就像调照片，增加色彩饱和度增加锐度

作者: 张宽宽 时间: 2024-1-7 13:32
密度这玩意用文字来描述确实有点难度，多听听现场乐器演奏的声音就知道什么是密度。

作者: prodomo 时间: 2024-1-7 17:59
信息量？

作者: genius_xp 时间: 2024-1-7 18:12

wayp2000 发表于 2024-1-5 11:32
密度高低怎么理解？是不是说一段相同的音乐，密度高的解码器能解码出全部乐器的声音，密度低解码器会解码不 ...

是的，有些弱音很容易被底噪掩盖，而降低机器的底噪到一定程度后，难度和成本就极大提升，这时候比拼的就是技术，HiEnd解码，一般都有极低的底噪，超强的细节还原能力。同样的音源，不同档次的解码器，还原出的细节是不同的，一耳朵就能听出来。

作者: genius_xp 时间: 2024-1-7 18:13
要想耐听，密度必须上去，但是密度越高价格越贵，还有你的终端能还原出细节，也很重要。

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:24

交响无际发表于 2024-1-4 19:38
自从看到孟子厚老师对“主观混响感”相关研究文献，以及2018年出的《混响的感知与设计》书，https://zhua ...

非常有参考意义

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:25

Ben·Z 发表于 2024-1-4 21:30
系统总是看短板不看长板

水桶机也不会有什么特色

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:34

独自在山峰发表于 2024-1-5 00:46
密度不高的解码器已经绝迹了。

此话怎讲

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:36

鬼狐发表于 2024-1-5 10:57
发烧友就是困在密度啊，贵气啊，稳定啊这些形容词里，哈哈

贵气的声音是真的与众不同的体验这个没法形容

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:39

哈戳戳发表于 2024-1-5 15:06
就是模拟味。数码声其实就是因为密度低，听起来声音很空洞。

估计不是

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:40

wayp2000 发表于 2024-1-5 11:32
密度高低怎么理解？是不是说一段相同的音乐，密度高的解码器能解码出全部乐器的声音，密度低解码器会解码不 ...

这个应该是信息量

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 13:47

johnzzz 发表于 2024-1-5 13:07
自己喜欢什么还要问吗？觉得密度高好听就买密度高的，觉得密度低的好听就买密度低的，谁掏钱谁决定

只是有两种选择我觉得sds不升频的密度可能还是不够所以请教一下

作者: 鬼狐 时间: 2024-1-9 15:09

kakitoi 发表于 2024-1-9 13:36
贵气的声音是真的与众不同的体验这个没法形容

贵不贵气，跟机器无关

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 15:17

鬼狐发表于 2024-1-9 15:09
贵不贵气，跟机器无关

应该是啥呢

作者: 鬼狐 时间: 2024-1-9 16:28

kakitoi 发表于 2024-1-9 15:17
应该是啥呢

和人有关，张三感觉它贵气就是贵气，李四说它一般那就是一般。

作者: kakitoi 时间: 2024-1-9 16:33

鬼狐发表于 2024-1-9 16:28
和人有关，张三感觉它贵气就是贵气，李四说它一般那就是一般。

贵气
就是贵的让人开脑放的声音
没法形容

但就是好就是有钱就是有人买单你说气不气

作者: 鬼狐 时间: 2024-1-9 16:39

kakitoi 发表于 2024-1-9 16:33
贵气
就是贵的让人开脑放的声音
没法形容

我不觉得。和我心情有关。

作者: johnzzz 时间: 2024-1-9 22:49

kakitoi 发表于 2024-1-9 13:47
只是有两种选择我觉得sds不升频的密度可能还是不够所以请教一下

你是解码外升频，还是解码升频。我觉得解码升频后声音太干净了，感觉不是很自然，个人更喜欢解码不开不升频。我个人喜欢密度高，厚实的声音，有不少人喜欢薄的声。

作者: kakitoi 时间: 2024-1-10 14:16

johnzzz 发表于 2024-1-9 22:49
你是解码外升频，还是解码升频。我觉得解码升频后声音太干净了，感觉不是很自然，个人更喜欢解码不开不升 ...

不升频密度好一些？不是这样啊

作者: johnzzz 时间: 2024-1-10 23:42

kakitoi 发表于 2024-1-10 14:16
不升频密度好一些？不是这样啊

我的解码R7HE本身密度足够，升频感觉不自然，过于干净，声场变空。看人家测评也是说nos好，我觉得dsd更好。

作者: SDK 时间: 2024-1-10 23:57

kakitoi 发表于 2024-1-9 13:24
非常有参考意义

同样是敲鼓，密度够的是牛皮鼓，密度不够是敲铁皮；
同样是唱歌，密度够中气十足声音浑厚，密度不够声音甚至不如普通人正常唱歌；
本质都是声音结像的具象化程度不同，密度越高，声音的结像越真实

作者: yuan691836511 时间: 2024-1-11 12:56
密度高的解码器不一定会好听（比如大多的国产低价解码），但是真正好听的贵解码器一定是密度高的。

作者: Hzhao1 时间: 2024-1-11 15:25
其实很多人估计把厚声理解成密度高了，包括我在内

作者: prodomo 时间: 2024-1-11 22:07
自己觉得好听的解码就行了，还是理解不了这个名词。

作者: steffen 时间: 2024-1-15 15:52
我覺得是高低頻的延伸及量感，特別是低頻
我DAC從AYRE QB9/CHORD QBD76HDSD(前旗艦)/LINN KLIMAX DS3(去年也變前旗艦了)
一路升級高頻的細節越來越好，但最大的提升是低頻

其實中小型系統等級都聽得出高頻好不好，但用得上不便宜的旗艦型號DAC的系統，
應該都是落地中大型喇叭系統用家，DAC低頻要好應該是基本的，因為用中小型喇叭
是聽不太出低頻的極限，但大型喇叭低頻量感夠不夠、延伸夠不夠低，DAC就見真章了

作者: Ben·Z 时间: 2024-1-16 10:27

kakitoi 发表于 2024-1-9 13:25
水桶机也不会有什么特色

道理是对的但是问题是~真的很容易搞出水桶吗？

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