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标题: 聊聊声音中无处不在的失真！ [打印本页]
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-14 15:02
标题: 聊聊声音中无处不在的失真！
本帖最后由 钰龙韵电子 于 2023-9-14 18:58 编辑
关于失真这个话题随着时间的沉淀，见识和经历的增长。越来越有更深刻的看法和理解，我们来详细地聊一聊关于失真的一些话题。
先举例说明一些平时在工作中常遇到的问题：
1、更换不同的电源线、信号线听感变化巨大，测量整机音频输出SINAD和各项音频性能无区别。
2、更换100ppm和1ppm晶振，听感变化巨大，测量整机音频输出SINAD和各项音频性能无区别。
3、更换相同容量的耦合电容和滤波电容听感变化巨大，测量整机音频输出SINAD和各项音频性能无区别。
4、状态良好的古董电子管和复刻电子管在电路中，声音区别天壤之别，测量整机音频输出SINAD和各项音频性能无区别。
5、运放芯片封装：听感上SON-8不如SOP8，SOP8不如DIP8，DIP8不如金封，在设计合理的情况下，分别用不同封装的芯片测量整机音频输出SINAD和各项音频性能无区别。
6、放大电路：小范围的调整静态电流，听感发生巨大变化，音频带外的性能实际上也在发生很大的变化但是测量整机音频输出SINAD和各项音频性能仍然无区别。
还有很多更改声音变化很大但测量没有变化的实例，在此不一一列举。
注：（以上所提无区别可以定义为SINAD变化范围小于1dB）
我们该反思的是：这么多影响声音的变量，使用现有音频测量手段都测不到区别，这说明什么呢？
以上的举例仅仅是局限测量失真变化范围并不大的情况下的失真，接下来的试验要惊掉下巴，
以下测量是电子管MM唱放本身的失真。
（测量上更好的晶体管MM唱放可达70dB但不如电子管的好听）
以下测量是mc升压牛+MM唱放用mc方式测量到的失真
（晶体管MC唱放可测量到50dB，A计权70dB）
以下测量是黑胶唱机+黑胶唱片+mc升压牛+黑胶唱放输出的失真。
(当使用黑胶唱片来测试时，电子管和晶体管的测量区别无意义了，因为片源和读取的失真远大于唱放本身的失真)
这套测量SINAD 29dB的系统，实际听起来是很好听，非常接近真实声乐的不失真的声音！
在系统搭配合适的情况下，影响黑胶系统最大的因素和SINAD毫无关系，而是稳定性，转盘的重量，避震效果，驱动稳定性，唱臂唱头寻迹的稳定性，听感影响巨大，例如同样是33转恒定转速下，入门级的机型声音飘忽不定，高端黑胶转盘直驱的声音快准狠，空气悬浮轮驱转盘的声音弥漫黏糯、乐感丰富。这些很容易在听感上感受到的区别，使用音频分析仪也测量不到明显变化。反倒是测量SINAD更差一些的升压牛+电子管唱放比更加科学测量性能更好的晶体管唱放明显的要好听得多。
测量上如此之大的失真度，但实际听感却是更接近原始声音的，更不失真的，这是我们需要反思的地方。
音响系统搭配的稳定性，例如更换电源线和信号线，最先影响的是接触内阻造成的供电影响，其次是材质传输特性和避震结构对整个系统能量传输造成的听感影响，器材避震可降低因震动造成的时钟误差、瞬态接触电阻变化、读碟系统精度等等的对稳定性的影响。
在整个音响系统中，可见一些周边细节对听感上的失真会起到很关键的改善作用，这却是入门烧友最忽视的地方。往往在交了很多的学费之后，才开始注意这些细节。
建议：电乃声之母，能量来源于供电，系统应从供电源头开始弄起，简单的方法就是先更换美标墙插，更换接插性能更好的美标电源线，使用合适的器材架进行避震处理，线材搭配调整合适自已的听音需求。
在模拟音频电路中，一样是追求稳定性，设计经验和对声音的理解，保持稳定连续的能量密度分布，才是在听感上不失真的关键部分。大功率线性电源，大水塘供电、甲类放大电路是屡试不爽。但问题是成本高体积巨大，还有个严重的缺点是效率低噪声大（这种噪声仅仅是不能跑高分SINAD）,一些传统厂家各旗舰产品都有单独的分体电源来提升音质的方案。
解码电路中的基准电源和供电，除了要求极低的噪声和精准的电压，同样需要功率储备来维持其稳定性。这也是钰龙韵产品中一直坚持使用电流达800mA，价格高昂的ADM7150做基准和解码供电的原因。线路输出则需要足够低内阻的输出，来保证搭配不同器材时声音的稳定性。在许多品牌的高端机型中很多使用中功率管来扩展输出驱动力的做法。
数字回放电路系统的失真比模拟电路更加复杂，有时域的不稳定、频域的噪声调制、数据误码、射频干扰等等，通俗一点讲，这就是参考时钟频率不干净、不稳定，相当于一个主时钟和多个小幅度的时钟一起在工作。其它的种种干扰都和这种失真类似，例如线材阻抗不匹配，带宽不够，造成的信号振铃，信号之间的射频干扰。时域上的不稳定就是时钟的精度，也是声音的参考源，较为低端 的设备，都是从音源中获取分配时钟，例如直接从电脑或其它上一级的音频设备传输过来的信号中恢复出来时钟信号，这种工作模式时钟的稳定性较差，声音没有保证，更好一些的设备都是使用本地的低噪声高稳定性时钟进行参考，同步锁定信号来解码。频率上的误差对声音听感的失真影响是非常大的，很可惜在现有音频测量方式中，测不到小幅度频率误差对音频性能带来的变化。
频域上不稳定，影响因素更多，以下详细解释一下这些现象是如何影响理理论上只有0和1存在的数字信号，是如何受到其它影响造成失真的。
1． Setup和Hold解释：（如图）
Setup时间（Setup time）是指在时钟的上升沿或者下降沿到来之前，数据信号必须稳定在指定的最小值。如果数据信号没有在规定时间内达到稳定状态，可能会导致不可预测的结果。
Hold时间（Holdtime）是指在时钟的上升沿或者下降沿到来之后，数据信号必须保持在指定的最小值。如果数据信号在规定的时间内无法保持在稳定状态，可能会导致不可预测的结果。
2. 信号毛刺和调制噪声
数字信号从发射端到接收端使用很长的电线进行传输，这中间会受到各种外界电磁电场的干扰，这种干扰其本质就是影响信号传输的电平变化，使其产生更大的信号噪声和信号毛刺。信号毛刺本质就是信号噪声的一种，但和普通信号噪声相比，信号毛刺的电平变化幅度非常大，这种干扰会直接使接收端的接收寄存器数据信号产生不可预测的结果，时钟毛刺还会使寄存器产生误触发，对于像I2S这种串行信号来说，结果就是接收端的串行计数器发生错误，而对于SDPIF信号结果就是数据上的错误，调制噪声本身也是一种模拟信号存在于电路中，它会随着信号进入到后端的解码里面造成干扰影响声音。
3. 线材和PCB布线对Setup和Hold，以及信号毛刺和调制噪声的影响
线材和PCB布线都是有寄生电容和寄生电感，线材材质不同做工不同，线材的寄生电容电感也会随环境的变化而变化，PCB布线也是同理。寄生电容和寄生电感这两种因素对信号的直接 影响就是信号 延时，我们知道时钟或者数据信号抖动其本质 就是延时上的问题，那么线材的寄生电容和寄生电感稳定性就会对信号的延时产生影响。
举个例子：现在我们有两条线传输信号 ，一条是时钟，另外一条是数据，信号在发出时Setup Time 和Hold Time完全 达到接收端的电气标准的，这个时候如果两条传输线所产生的延时不一致，那么信号 到达接收端后 其信号的Setup Time 和Hold Time就会产生变化，结果就是数据无法被接收端正确的接收，PCB设计的阻抗不匹配，EMI性能不规范会导至信号反射噪声，幅射噪声音相互调制干扰整个系统。
在数字电路中，使用FPGA来完成各个功能单元的处理，高度集成化的芯片内部走线，可以很大程度优化各种外部因素的影响，这也是钰龙韵的JICFPGA处理核心不断地在进化，功能越来越多集成越来越广的原因。
我们不难看出，数字信号，它的实际运运转和传输过程中，它也是以模拟信号的形式存在，只有当它们够干净、够稳定时声音才更好。
建议：当我们使用各类数字信号线材时，应当注意专线专用，阻抗要匹配，USB线需要符合标准传输协议，而且需要接插头的接触内阻尽可能的低。不然就会造成较大的信号调制噪声，导致数字信号不干净，声音听感上失真。
通俗一点讲：不要使用电商赠送的看起来很夸张又粗又大的线材，不要使用不讲信号传输规范的各种手搓DIY数码线材（AES，同轴，USB线）
我们所追求的好声、靓声，在听感上肯定是还原度更高的（或者更符合人类心理声学），但是现有的测量指标却往往显示它并不那么“高保真”（High fidelity）。而所谓符合“高保真”各种指标的声音，实际听感有时候并不那么好听。我们应该反思测量上的失真到底和听感有没有直接关系？到底我们应该相信自己的耳朵还是测量机器？或者还有一些影响着人们听音的“潜规则”还没被人们发现？
总结：能做到声音能量密度均匀分布足够稳定，大概率就是好声音了，而我们在不断地接触和精研更多不同的器材与音乐组合，虚心地学习实践，总会找到更能感动您的声音！这也是我们不断进步的动力！
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为了更进一步的理解声音听感上的失真，我们采访雨果易老师给我们讲一讲录音制作与系统回放的失真，以下内容为摘录现场访谈部分内容，视频内容更加丰富，还在制作中，有兴趣可关注我们B站账号：钰龙韵
1：数码音源回放的失真，
很多玩CD的朋友都知道再版不如首版，首版不如直刻母带，流媒体仅仅只能拿来听个大概，但是有很多没有对比经验的烧友认为时代变了，我从网上下载的就是母带音质，理论上比CD更好。这些烧友都深信数码文件和CD碟片没有区别，您对这有什么看法和建议？
易老师：不一样的！肯定是有区别的，只要有对比就知道，同样的音乐，不同的载体声音都是不一样的，同一个文件在电脑里面和用U盘拷贝再播放，对比原来的硬盘播放声音都有很大的不同（代为补充：玩数播的朋友都应该知道不同的存储卡声音有较大区别）。而互联网音乐，中间的不确定因素更大，到终端的声音变量太多，肯定不是原本母带的声音。
2:黑胶和开盘带纯模拟设备的失真
黑胶和开盘带实际测量效果比较差，甚至有明显的可闻噪声，而其音乐回放效果却是迷人又带有感情的，是不是它们的声音就是失真更小的呢？
易老师：失真这个问题题比较复杂，例如不同的电子管失真，晶体管的失真，不同环节里的失真状态不太一样，早期的黑胶和开盘带有一点是相同的：它们都是全模拟的，它的动态范围是保持在人耳的灵敏度最佳的状态情况下录制的。磁带对于失真有一个很有优势的特征，当一个声音突然变得很大时，它不会马上就过载破音，而是有一定的缓冲空间，能允许更大的动态（可以理解为摄影里常说的宽容度），数码录音只要超动态，马就撕裂急剧失真，表现为不耐听和破音。黑胶的宽容度要比磁带差一点点，最早的黑胶，刻录母盘时需要有专门的刻盘工程师，手工调整刻盘大幅度的变化（需要非常懂音乐，在音乐变化较大幅度时凭感觉来调整刻刀）。再后来变成自动的，声音也相对机械了，再往后就变成数码驱动了，也没有早期头版黑胶那么好听了。还有一个重要的因素是人的耳朵灵敏度在全频段的表现是不同的，对声音最敏感的频段一般在60-10000HZ，而黑胶和开盘带突出的内容刚好在这个范围。人耳对幅度的变化非常敏感，例如一把小提琴中频凹陷一点，整个听起来就干瘦没有乐感，所有的谐波都消失了，而人耳对测量上的失真反应相当迟钝，测量上的失真全是静态状态下的，而音乐都是动态的。测量上的失真和听感上的失真有点如同鸡同鸭讲，它们是不太相关的！
3：数码制作的失真。
现在很多数码录音都为了追求夸大的效果，大量添加味精，我觉得这也是很大的一种失真，您对这种行为有什么看法？
易老师：低级别的数码制作，常用压缩器把响度提升，看波型可以看到整个音乐都是满幅度的。这种音乐让你一耳朵听下去感觉很厉害，但长时间听起来会很烦，很顶耳朵。而好的数码制作也是存在有意地添加一定失真达到更丰富的情感表达，例如失真吉它，通过插件调整出很煽情的感觉。
4:声乐演奏现场环境失真。
我对录音接触的并不多，有次观摩郭师兄录音，发现现场独奏在不同的场地环境下声音也有很大区别，录音过程中是不是也有许多因为场地问题造成的失真？
易老师：环境场地混响对失真的影响非常大，雨果唱片现在的录音棚经过几年时间的调整来解决这些失真问题，而现场录音更为复杂，雨果的现场录音都是现场直接合成为2轨录音，需要调整麦克风和演奏者的位置来配搭出一个比较悦耳的声音，而有些现场环境有很大的问题，例如现场女高音合唱，某一段全部都唱一致的频率时，能听到有很大的失真，是因为现场环境对某个频段产生谐振而出现严重失真，这就需要和演唱者去沟通，以免某个单一频率声压过高，
5:录音拾音的失真。
各种不同形式的品牌的麦克风/录音器材声音风格差距都比较大。我们听到的录音中应该也存在录音拾音的失真，消费者应该是比较难辨别吧？
易老师：每个品牌的麦克风都有其独特的声音表现，失真，或者说染色都是存在的，它们和音箱一样有各自的风格，这些都需要在录音制作过程看实际应用去选择，作为消费者我们只需要学会欣赏就行了。
6:回放中还存在器材搭配的问题，普遍的测量效果更差的一些老设备，或者胆机，听起来更加迷人。而测量上失真越来越低的现代设备显得比较平淡，您对此的看法是怎么样的？或者给观众朋友们有什么器材搭配的简单建议
易老师：经典的古董器材，首先我要敬佩他们的制作者，能作为一代名器流传到现在，肯定有很多优点，首先不管是喇叭还是扩音机，它们在材料选择、线路设计制作上都是一丝不苟的，非常地讲究，出来的声音就有一种很精致的哲学味，古董器材大多数是以录音棚和剧院回放为主，这些器材的设计应用环境，都需要有很高的欣赏品味去感受它们的不同，它们是真正追求在听感上和现场还原比较接近的声音。这些古董器材的能量密度分布也正好是在人耳最敏感的频段，而现代器材太过去追求更高的频宽，声音的解析力越来越高，如同相机镜头一样，分辨率越来越高，却没有古董镜头舒服的厚重感、色彩表现和氛围感了，这主要是品味的问题，这些器材都能体现那个时代的美学精神和艺术表达能力，所以我很尊敬他们，我越听我越尊敬他们，为什么我要买那么多的器材回来感受他们，这给我们做母带后期带来很大的帮助，因为中它们当中，可以找到很多各种不同的美学感觉。
作为消费者一定弄清楚这些设备原本是用来做什么用的，了解这些器材的状态，打理好，搭配好。有机会要多学习，多听，多积累经验，才能更懂欣赏它们。
7:对观众建议：如何学习听不失真的音乐？
易老师：不失真的音乐？？如何感受那些失真吧！
失真是多样性的，是一直存在的，没有不失真的音乐，我们要学会去如何去欣赏。
有一些不好听的失真，首先要找出失真的原因，例如环境放音的失真，音源的或者扩音机的失真，系统搭配的失真，需要有一个判别能力，知道是在哪个环节出了问题，即便调整很好的系统，也很容易在一个被忽视的环节里卡住咽喉而发挥不出正确的声音。有很多的朋友买一件器材随便听一下，感觉不好听马上就卖掉了，实际上器材都需要反复搭配调整才能发出它所能表达的声音。要有足够的耐心和听力去判断和调整，不要那么快就下定论。我们应该多和发烧友交流、多接触不同系统，了解和感受不同的声音。多虚心学习，提升自已的经验和欣赏辨别能力。
作者: txlao 时间: 2023-9-14 15:12
前排先留脚印。
作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-9-14 15:23
顶，就喜欢看器材制造者们多发点干货，测量仪器和参数不完善本就不该迷信
作者: sktony6260 时间: 2023-9-14 16:14
啥都是巨大巨大。。。离谱
作者: netmen 时间: 2023-9-14 16:19
事實證明 , 人耳的極限性能 , 在一些大佬面前 , 比機器更利害 , 都係分出細節來了 , 我們這些凡人就看個數字就完事了
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-14 16:20
能听出这种巨大差别，经验就提升了
作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-9-14 16:26
另外本就不该用sind来测线材，数字线可以用眼图，用sind来排天梯本就是参数机割韭菜的营销套路
作者: 明知做戏 时间: 2023-9-14 16:29
你这贴一出，你让那些只看单一参数论英雄，大搞排名评performance奖的民间科hi们怎么办
作者: sailing2000 时间: 2023-9-14 16:29
人类对声音科学还是研究的不够透彻，可能还涉及人类生理、心理方面的科学，造成很多指标目前还没有建立和测量。
这几天我也一直在想，拿音源来说，贵的音源和差的音源到底差在哪里，贵的音源更保真还是能够添加东西？
片源真正播好的标准是什么？
很多贵价的解码，有的声场框架很大、低频很好或全频密度好，这些都是音源(片源）本身存在的吗?
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-14 16:31
只是举例说明，这种声音的变化，sinad是没有变化的。事实上，线材的声音变化，和材料避震特性，以及音频带外高很多的的幅频曲线是相关联的。
作者: 847681220 时间: 2023-9-14 16:34
典中典测量静态论，32bit多音测试是静态的那要推翻物理学了
作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-9-14 16:42
本帖最后由 兰迪乌斯 于 2023-9-14 16:43 编辑
单一参数排名本就是纯脑瘫，又不是百米赛跑，就算只看参数也该尽量多维，而且参数一旦多了，对声音影响的权重该怎么算呢，人类对哪个参数更敏感，那就该提高那个参数的权重才对
有些机子就是在人耳不敏感不可闻的地方疯狂刷参数，可闻的东西那是根本不下功夫
作者: eysirs 时间: 2023-9-14 16:47
说实话，我没耐心看完。只想知道结果。
作者: stee1 时间: 2023-9-14 16:50
全文就这句话最合理：当我们使用各类数字信号线材时，应当注意专线专用，阻抗要匹配，USB线需要符合标准传输协议，而且需要接插头的接触内阻尽可能的低。不然就会造成较大的信号调制噪声，导致数字信号不干净，声音听感上失真。
通俗一点讲：不要使用电商赠送的看起来很夸张又粗又大的线材，不要使用不讲信号传输规范的各种手搓DIY数码线材（AES，同轴，USB线）。
作者: wood333 时间: 2023-9-14 17:05
本帖最后由 wood333 于 2023-9-14 19:07 编辑
学习一下，易老师作为录音，唱片届大佬，很多理念和经验对我是醍醐灌顶，很多之前不理解的，经他一解释，顿时就清楚了，希望以后还能多多看到此类文章
作者: sidewind 时间: 2023-9-14 17:09
火钳首页刘明
作者: 处理器 时间: 2023-9-14 17:42
何谓失真。中文翻译可能误导了很多人：信号“失真”、“信噪比”、“THD+N”，信号上的失真并不等同于声音失真，发烧友默认关心的应该是”声音失真““原汁原味”。
“总谐波失真加噪声THD+N，是Total Hormonic Distorion + Noise“缩写”。信噪比，英文名称叫做SNR或S/N（SIGNAL-NOISE RATIO)，又称为讯噪比，是指一个电子设备或者电子系统中信号与噪声的比例。同样是“原信号不存在”还有一种东西叫“失真”，失真和噪声实际上有一定关系，二者的不同是失真是有规律的，而噪声则是无规律的。”（源自知乎）
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-14 17:51
华南一小只现在换了赛道了，跑去做声卡去了，不拼低失真拼高动态了
我们祝愿他家的卡早日突破西方列强138分的天花板……
作者: 江南我最帅 时间: 2023-9-14 18:24
有的人口口声声国货当自强，却跟着ASR屁股后面，利用“科学数据”收割国人。
美帝利用“科学测量”故意否定听感，故意否认人在其中的作用，否认人耳的作用，
从而建立美帝的评估价值体系和话语体系，小到相机评分，ASR，大到强迫劳动棉。
国内厂家一味跟着洋人话语体系走最好是权宜之计，始终被别人定义的话，最后还是做不大品牌的。
作者: 巫毒娃娃 时间: 2023-9-14 18:38
本帖最后由 巫毒娃娃 于 2023-9-14 18:40 编辑
盲听还能这么巨大吗？
所谓的巨大，其实是心里已经有了答案
知道得越多，就越巨大
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-14 18:47
声音是具有欺骗性的，盲听多数都是一耳朵的判断，并不科学，真要了解声音，是需要长时间的聆听的，例如我换一只电容，需要长达一周或者更长时间来判断它的声音。
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-14 18:49
失真是多样性的，不光有文中的测量失真，感官失真，环境失真，甚至乐器和演奏本身也有失真，我们能做的就是多学习和感受不同的失真
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-14 18:52
这就是品味的问题，需要有经验懂声音，能把控声音的变化，
例如好几个大牌耳机，在资本的运作下失去了品味，其声音越来越差，反观他们早期的耳机，个个都是经典。
作者: andy5354 时间: 2023-9-14 19:02
钰龙出个带遥控器调节音量的前级解码，接有源音箱用吧。谢谢
作者: 处理器 时间: 2023-9-14 19:21
哈哈 很少有烧油肯认同，实际是在玩各种“失真”。
作者: 巫毒娃娃 时间: 2023-9-14 19:50
盲听是最科学的
换了电容要一周才能听出区别，那就一周之后再来盲听啊
药企研制新药都要做双盲试验，这才是科学
作者: 1474252053 时间: 2023-9-14 21:45
一万耳朵
作者: koei81 时间: 2023-9-14 21:50
这个提议很好，当初玩有源的时候，就是因为湖人550有遥控器才选择了它
作者: soil 时间: 2023-9-14 22:13
拜读，与失真共存。
作者: abc284444 时间: 2023-9-14 22:47
帮顶，多维测试才是真正的科学精神
作者: cometoday1 时间: 2023-9-14 23:08
好文，打脸纯粹参数党
作者: 野有蔓草 时间: 2023-9-15 01:21
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-9-15 01:37 编辑
说白了 要承认目前科学的不足 导致测量工具能测量的范围太单一
只能检查音频设备的电气性能
对于真正反应人听到的声音的感受 还没办法有准确的测量评价方式而已
当然有些人看设备电气性能的参数 就能开启脑放 感觉声音更好听了
倒也不能说电气性能参数不影响声音 哈哈哈哈哈
简单来说 现在有各种检查工具 能检查食物的卫生情况
比如现在能检查一个食物的细菌含量了
就有人出来说 细菌含量越少的食物肯定越好吃
而且一个食物检查出来的细菌含量一致 这味道肯定也是一致的
比如小笼包如果细菌含量一样 不管谁做的 吃起来肯定也是一样的
你说你感觉吃不同人做的小笼包 感觉差别蛮大
他们就会告诉你 这是玄学 你没准确的数据证明吃起来有不同的感觉
还说有人做小笼包盲吃 证明再不同的小笼包 吃20遍以后 就无法辨别了
所以影响食物好不好吃的唯一标准 就是食物的细菌含量多少
其实吧 细菌多还是少 都不影响正常人 对好不好吃的辨别
当然细菌少 肯定是更卫生更健康
作者: 偶系aven 时间: 2023-9-15 04:19
这文章有点儿意思，读完之后先收藏，等日后再多阅读几遍品味品味
但比起某位叫嚣着“消费者懂什么？你们懂么？”的主事人来说，钰龙的态度明显端正多了
消费者可以“不完全懂”，但拥有知晓和学习的权利，大家都遮遮掩掩得说“这是品牌的know how”，那作为消费者的发烧友们永远没机会有自己的理论体系
作者: chaos_xie 时间: 2023-9-15 05:32
瞎扯淡。
什么是“SINAD和各项音频性能仍然无区别”，有证据吗？测试数据和录音？
ASR的所有测试跑过一遍吗？还是只跑了SINAD和THD+N？
作者: chaos_xie 时间: 2023-9-15 05:37
你的主贴才说各项测试结果相同，现在说频响不一致。
你的“各项测试”里有50-20Khz频率响应测试吗？这个是ASR的标准测试内容之一。
作者: simmconn 时间: 2023-9-15 07:00
LZ如果从街上随便截住100个人，让他们盲听LZ所谓“区别巨大”的情形，有几人能听出区别，其中又有几人能同意“区别巨大”？
我看到的是某小厂发现在传统指标上无法赢得竞争，于是不得不左冲右突，寻找新的赛道而已。
怎么着，你听不出区别巨大？那你一定是耳朵不行，鉴赏力也不行，再加上肾虚，x萎，早x！
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-15 07:22
一言以蔽之——跑“低失真”的分商业上已经没太多出路了
安兔兔的背后有高通联发科，最近华为又重装出山;
电脑更不用说了，英MD
DAC有啥呀？99烧了，38pro倒还帮脱木林赚了点钱，39pro半残废，40pro遥遥无期
习惯了赚快钱的一小只，群里公开声明转战声卡了
星宿老仙都转行了，楼上几小只就别在那扯着嗓子鞭尸了
人家是商人要的是不断refresh的概念好挣钱钱
，你就别跟风“星宿老仙科技无边了”
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-15 07:58
我要说录音师录音由于理念不同方法也不同，所以录音这里本来就有巨大的失真，各位失真党又当如何你从一开始就压根录不到原声，还来哪门子的原汁原味
世上本没有原汁原味，吹的人多了，就有了原汁原味——不是，只有人的主观审美。没有客观的还原，只有主观的符合预期。
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-15 08:18
音响展约么？皇冠假日，十月下旬
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-15 08:23
没米买东西了，不咋想去来着
去了就是嘴边的馍吃不到
作者: wkd15jordan 时间: 2023-9-15 08:47
等待跑分党的绝地反击
作者: JDNEROKO 时间: 2023-9-15 08:49
有人急了，高参数科学机有几个有口皆碑的？还跑不赢赛道，笑死，只做所谓参数的几个牌子才是不撞南墙不回头，比赛一百米他搁这沙坑一路狂奔，还炫耀自己跑多远
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-15 09:12
误会我的意思了，我说的是声音需要长时间多角度去判别，而不是短时间的盲听
作者: 中医小钊 时间: 2023-9-15 09:15
大佬说话就是不一样
作者: edbljl 时间: 2023-9-15 09:18
数码发烧友的老毛病，主观感受必须通过客观来展现
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-15 09:19
音频带外的幅频特性，指的是几十上面兆，甚至更高的频率的特性，也是和带内特性相关的。AP只能测到200K，那和线材的幅频特性豪不相关。
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-15 09:21
“绝地反击”，你等着华南精明小商人，砸钱自主研发更高SINAD芯片……？笑死
都说了星宿老仙是商人商人商人，啥挣钱做啥，人家现在是（低端主播）声卡声卡声卡服务专业提供商
喜欢舔的别舔错人了
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-15 09:22
这是我内容里提到过的，要学会欣赏失真。
作者: wood333 时间: 2023-9-15 09:37
一句话，声音是多维动态的东西，测量目前只做到了二维静态。现有的技术并不能“看出”声音好坏，只能耳朵收货
作者: 流氓才子 时间: 2023-9-15 09:45
龙哥讲得很透，赞，失真避免不了，但是有些失真耳朵是不敏感的。创造稳定的播放系统，更重要。个人对跑分类的科学机，不是很懂
作者: txlao 时间: 2023-9-15 09:47
鲁迅也来论录音了……
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-15 09:55
你要这么说的话……我就只能同意了
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-15 09:56
懂得欣赏的人自然是会把失真放在它该在的位置上，而不是把失真踩在脚底下
作者: gtawang 时间: 2023-9-15 10:18
废话太多。简单来说，其实声音是量子力学，测量是薛定谔的猫，测不准的。
作者: snowgundam 时间: 2023-9-15 10:20
不提多音和互调，你这测量功力不够啊，建议向某教授多学习学习
作者: eeddyy2012 时间: 2023-9-15 10:32
楼主这个帖子有意义，原本自己也想开个帖子讨论失真的问题。无奈人懒一直有想法却没有实际行动。
作者: kugongzi 时间: 2023-9-15 10:53
好帖子，顶一下。
我一直认为失真并不代表就一定不好听，真实还原也不一定就好听。
感受失真，欣赏失真。
作者: neverwinter 时间: 2023-9-15 10:54
科学这个东西其实本来就不那么科学，现代人还差的很远很远
作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-9-15 11:52
jitter几十年前还不为人所知，也测不出来，现在可以测了
双酚a以前也不为人所知
自行车的原理至今没人知道
很多所谓的科学要加一个定语，“现阶段的”科学，不符合现阶段科学，就认为不科学，这种人毫无科学精神
无论多牛逼的理论，都需要做实验证明的
作者: cdzsz67 时间: 2023-9-15 11:57
不觉得sean olive这些人对行业做出了多少正面的贡献. 苹果有和这帮学究合作, 然后苹果的调音变得越来越难听和basshead, 倒是可能有他们一份功劳.
作者: JDNEROKO 时间: 2023-9-15 12:00
测不准那是海森堡，严格意义上也不叫测不准而是不确定性原理，薛定谔的猫是量子叠加态，先搞清楚这些基本概念吧。
作者: simmconn 时间: 2023-9-15 12:20
说曹操，曹操到。帮着转换赛道的这就来了。你从大街上截100个人，给他们不同的高端音频测试仪器，经过简单培训，每个人都能测出你所谓“高参数科学机”符合出厂规范的指标。这就是性能的可重复性。
请问某某人“区别巨大”的主观听感，其可重复性在哪里？
作者: gtawang 时间: 2023-9-15 12:24
怎么。不纠错大放阙词的玉龙来diss我，好意思讨论科学
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-15 12:24
乐死了，楼上还吹你的极致sinad呐？
你也不看看某官群天天各种汇报故障，都乱成一锅粥了
你不是没在国内吗？能上谷歌吗？自己上谷歌搜一下这三个关键词：型号（空格） fail （空格）众所周知的品牌
我们现在对他的希望已经降低到他的大作，尽量能撑过保修期，而不fail,根本不是什么高性纳比
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-15 12:31
正好，话又说回来，既然这么多人都听不出“高性能与低性能”，“真正的hifi和假冒伪劣lowfi”之间的差别，那真正合理的选择是什么呢？是不买高价设备，手机直推。
那别说别的hifi设备了，拓品自家所有设备都是智商税了。
看来你们这些人也不怎么老实
作者: neverwinter 时间: 2023-9-15 12:55
咱俩说得不是一码事儿
作者: 江南我最帅 时间: 2023-9-15 13:22
本帖最后由 江南我最帅 于 2023-9-15 13:24 编辑
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者: 18951806592 时间: 2023-9-15 15:24
同意，反而显得吃相有点难看
作者: 18951806592 时间: 2023-9-15 15:31
dx9期待很久了，月内真能上架嘛
作者: cfuer 时间: 2023-9-15 15:31
好家伙 听感变化巨大！ 居然测不出 这是测试的方法有问题吧
作者: 山水意 时间: 2023-9-15 16:22
先顶后读吧
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-15 16:32
楼上加油，付款了回来晒单，星宿老仙出啥你买啥才是好弟子
作者: hiya~ 时间: 2023-9-15 21:42
本帖最后由 hiya~ 于 2023-9-15 21:44 编辑
记得西方对“科学”的定义是对自然现象的一种解释。
现在，在发烧友的实践中，有不少现象是现在的“科学”不好或者无法解释的，这只能说明现在的“科学”还不完善，还有进步的空间。
以现在所谓的“科学”去否定发烧友实践中出现的所有现代“科学”不好或者无法解释的现象，是大错特错的！我们应该遵循的是“实践是检验真理的唯一标准”！
作者: gtawang 时间: 2023-9-16 13:20
说曹操，曹操到，某些借题发挥尴黑的苍蝇又飞来飞去了，压根没人提到某品，他就要跳出来，乐
不恶心不心足
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-16 13:44
明明知道拓品在这些讨论中会扮演多重要的角色，却避而不谈，等待有老实人谈到了转出来说别人别有用心，科学教信徒就是这么干的。嗯。
作者: JDNEROKO 时间: 2023-9-16 13:50
你连科学的基本名词和代表的意思都没说对又哪来的脸讨论科学呢？
作者: JDNEROKO 时间: 2023-9-16 13:52
你这就好比一个学生不知道哪里看来了几个名词喊着要讨论群论，离散数学，结果连最基本的概念都讲错讲成了线性代数，莫要贻笑大方
作者: JDNEROKO 时间: 2023-9-16 14:10
你说的可重复性的高指标是好的，这点我没疑问，干工程的都认可这点，可重复高指标有利于降低好声音的获取门槛。但是问题在于指标和实际听感之间的联系是非线性的，人耳对于声音的衡量太难用一种参数去标定，这不是电脑配件，高参数直接对应了更好的使用性，没人会觉得几十年前的奔腾+win98好用，但是会有人而且不少人觉得上个世纪的电子管声音好听，这就是区别。
回到说做参数这一块，如果你能做得参数高又好听还便宜声音具有可重复性，我脑子有包我会嫌弃？但问题这么多科学机有几个真的好听？目前我个人觉得船的sda6和拓的la90/la90d还可以，但很多人仍然觉得不行。有些牌子只瞄准了高参数，枉顾听感，一定认为高参数就是好听，这才是跑错赛道。
不知道你知不知道大国工匠这个系列，按理说现在的自动化机械化的设备机器很牛逼，但是焊接效果就是不如一个老技术工手焊的效果。为什么卫星型号是一颗一颗做的，不是流水线生产的，里面很能说明一些问题。
作者: gtawang 时间: 2023-9-16 14:24
贴标签 什么科学教教徒
人身攻击 什么小学生
讨论起码的礼貌没有 起码的逻辑也没有
文中不少都是有争议的话题，然而就作为基本的论点，例如最前面的
更换不同的电源线、信号线听感变化巨大
更换100ppm和1ppm晶振，听感变化巨大
更换相同容量的耦合电容和滤波电容听感变化巨大
都不知道有没盲听过， 就信誓旦旦说是事实。事实都不讲了 讨论个锤子哦
作者: 18951806592 时间: 2023-9-16 14:37
拓品在同价位声音确实没问题，我也不折腾高价品牌拓品的声音就是首选。倒是不同赛道的牌子官方来下场说这些，就是吃相难看啊
作者: gtawang 时间: 2023-9-16 14:39
本来就只是调侃，既然你谈那就谈科学方法啊。为什么电源线数据线听感有很大区别呢。听感没法用器材验证那就找人类做统计科学啊。有相关的论文没。有实验没，有结论没。没有就别说说区别巨大…起码的科学素养和逻辑都没才真丢人，还小学生呢，人身攻击自己？
作者: JDNEROKO 时间: 2023-9-16 14:42
我从头到尾只是指正你的类比错误，没有说钰龙是对的半个字哦，你要不要看看你自己在说什么？说错了就说错了，承认一下那么不好意思吗？
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-16 15:01
还搁这盲听呢，盲听实验的随意应用有多大问题你自己去知乎上看看。
人身攻击？是谁先人身攻击的？再者我叫个科学教教徒就是人身攻击了？
最后，科学只是一种工具，不是宗教。我说失真不是失真，不存在真正的还原只存在主观审美，最“科学”的辩驳方法是什么，是人脑解析，赛博飞升。是把我的思维，我的感受全部数据化，保证它真的和生物脑完全一样，保证这个过程不存在概率的不稳定性，不存在黑箱，再来讨论“绝对”，“无可辩驳”的实验结果。现阶段科学不能解释的黑箱问题还多着呢，别甩篇论文就想装大尾巴狼。你科学家论文再丰富，有为录音做出什么惊天动地的贡献吗，现代录音，混音的进步的确靠着现代科学体系成功的工业化流水线化了，但说到什么录音是好的，你能甩一篇论文说按这个方法算出来，录音结果能百分之百还原现场声音的信息？你能甩几篇论文出来，说按照这些个公式套，套出来混音成品绝对百分百俘获监制的心？
不能？不能那你闹麻了
作者: hbjmsyxs 时间: 2023-9-16 18:10
楼主属于易感人群，安慰剂效应对易感人群效果超群，
说好听就是感性超群有灵性，不好听就是骗子最爱
这类人要是信教往往都是狂信徒
作者: 永恒的一天 时间: 2023-9-16 22:01
声音和视觉都是要经过长期切专业的训练才会敏感，比如长期从事艺术行业的人看颜色和造型远超出普通人，并不是他们眼睛比别人好
作者: simmconn 时间: 2023-9-17 10:59
好听与不好听也是可以用数据支撑的。按某些品牌的销量，完全可以得到有统计意义的数据。用户基数大了必然持各种意见的人数都会显得多。这里还有话语权的问题，在各种场合到处无脑踩的，翻来覆去也就那么几个人，于是会产生“很多人觉得不行”的印象。没有数据的支撑，这结论也只能停留在印象而已。
至于你说的工匠的例子，人总是会老的，靠手把手的教，技巧不免变形退化，一代不如一代。所以要把技巧数字化，教给机器，从而可以低成本大规模地复制。至于卫星，完全是成本与产量的关系。你不会认为星链的几千上万颗卫星都是一颗颗手搓出来的吧！
作者: 清风扬 时间: 2023-9-17 11:51
关于现场失真，这一条混淆太大。正常的声学环境影响不能叫失真，否则会陷入一切无标准的唯心主义混乱。
下雨天和晴天拉小提琴的声音还不一样呢，是雨天的小提琴失真，还是晴天的小提琴失真？还是建立一个小提琴保真标准，要求空间三维尺寸，拾音器相对摆位，室内温度和相对湿度恒定的条件下才是“真”小提琴声？如果是这样的话，恐怕没有一个人听过“保真”的小提琴。演奏家听到的必然是失真小提琴，因为耳朵离琴太近了。
实际上，发烧友也好，音乐家也好，录音师也好，都注重的是一种音响效果。乐团在新场地开演前会走台，事先分析乐器的安排方式在不同席位的传达效果。无论是器乐演奏家还是声乐演唱家，都要求让最后一排的人听得清。但是不同位置的听到的声音，或录到的声音，肯定是不一样，如果说这个位置是失真的，请问哪个位置是保真的。
同一个音源，不同录音师做出的来的唱片也有细微不同，可能德国版偏瘦，毛子版偏猛，日本版偏精细。能够得到演奏家首肯的那个版本，可以认为是相对保真的，因为此时演奏家期望达到的音响效果，与录音师最终做出来的效果高度重合。
到了消费者这个层面，从系统的建立到声装的处理，其实都是为了达到在具体声学环境下的一种理想声学效果。
发烧这个东西，我以前说过，其实烧的是音色，注重的是音响效果。这和音乐家、录音师注重音响效果，目的是一致的。
盯着保真还是失真做一些形而上的争论是没有多大意义的。这个帖子立意虽然是好的，但是容易从一个极端走向另一个极端。
一个敏感的音响系统，随便换根线换个插座甚至换个垫板，声音马上就变了，这时候如何判断声音真还是不真？其实我们判断的是好还是不好。
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-17 11:55
人家自己都口口声声闹着要退圈了，昏丝还搁这嘴比键盘硬，笑死
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-17 12:58
兄台不不必置气嘛……
“0越多机越好”这个梗也就时兴个一两年，挣笔快钱了事，你以为他们能蹦跶多久？
dac又不像cpu,12-13-14代都快出来了
有新芯才能一代跑分比一代高，他们就是靠零挣了点快钱，但是又通过零把自己逼在死胡同里边了。
现在封神狼已经跑路据说骑行去了，造神脱也一只脚已经在逃跑的路上了
挣钱的都跑了，就剩下几个混面子的还梗着脖子嘴硬——等9040出来了再要你们好看，哼！
任由他们对着ESS三拜九叩，求天降甘霖再次满足御0军的虚荣心就好
作者: 天国Z哥 时间: 2023-9-17 15:20
昨天心情不太好，很想骂人。如果是往常我可能会花点时间举几个例子梳理一个逻辑来阐释我的观点，但昨天我只想怼人和骂人，你看另一个帖子我直接小学生对骂起来了
作者: chaos_xie 时间: 2023-9-17 22:48
本帖最后由 chaos_xie 于 2023-9-17 22:49 编辑
你家机器22khz以上没有过滤？带外噪声怎么进来的？你测试过对带内的影响？200K还不够？已经比听力阈值高了一个数量级了。
内置的DAC芯片已经带了几种类型的22khz数字低通滤波，别告诉我你家机器走的是NOR，还需要外接百万tap的数字低通滤波。
作者: chaos_xie 时间: 2023-9-17 23:03
前面讨论科学/小学生测试的，麻烦把ASR或者狼叫兽（据狼叫兽在ASR上的帖子，他的测试应该在很大程度上“参考”了ASR）的测试方法搞清楚。对于听感有影响的，很难逃过这些测试。
谁要是可以找到可以复现的两种设备和设置，使得他们的测试方式得出一致的数据，但是听感差异巨大，欢迎打脸。
再说一遍，好听和听起来一样是两回事。失真的音乐肯定比不失真的伪噪声好听。
作者: philip.w 时间: 2023-9-17 23:16
虽然但是，这事也能轮到没事左右声道都做不齐的说？
作者: chaos_xie 时间: 2023-9-17 23:48
本帖最后由 chaos_xie 于 2023-9-17 23:51 编辑
科学的核心思想是可重复性和普适性。将很小一部分测试指标当作“科学”才是错误，比如LZ的帖子，只有SINAD和THD+N。当然这个也是厂商的常见做法。
对于音频，现有的科学技术远远超过了保证一致性的最低标准（人的听力上限）。
问题是测试的时间和成本不可能测试一切数据，所以测试者选择了重要的指标进行测试。ASR的测试在我看来是非常合理的，现有设备难逃法眼。是否有漏网之鱼？我认为概率很小。
经常有人说，测试数据一般，但是我就是好听啊。借此否定一致性测试。那是根本混淆了这种情况下，什么是一致性（科学性），什么是好听的因果关系。
一个典型案例就是低音加强。有人就是喜欢，但是是失真了，Hi但不Hifi。
就因果而言，仅限耳际系统：
测试数据高 -> 我觉得好听。这个是错误的
别人听起来好听 -> 我听起来好听，这个是错误的
喜欢听低音的人，听低音加强的设备 -> 好听，这个是正确（一定程度上）的
设备频率响应符合哈曼曲线，不同类型的音乐 -> 60%的人觉得比不符合哈曼曲线的好听，这个是正确的（这个就是oliver的贡献）
所以要找到你喜欢的，这是个功课（注意，不光是喜好，还有听力损失的问题）。我个人发现，在耳际系统上，哈曼曲线（频响矫正）和sxfi（声场矫正）是最符合我喜好的。
作者: standalone 时间: 2023-9-18 00:21
钰龙至少敢于说皇帝没穿衣服，点个赞
作者: simmconn 时间: 2023-9-18 03:23
其实ASR的测试项目和测试条件只是一个正规厂家生产测试中很小的一个子集而已。ASR的存在确实打破了传统上厂家与消费者之间的信息不对称，给普通消费者恍然大悟、耳目一新的感觉。但就音频测试这一行，ASR的amir显然是半路出家，你看看他早期那些不停露怯的求助帖子就知道了。所以在维护消费者知情权方面，ASR确实是无畏的开拓者，但在其技术水平和对测试的理解上，只能说符合一个传媒工作者的水平。可能是他也始料未及的是，他的一些拥趸走向了另一个极端，以为ASR有限的测试就可以完全评价音频设备的主客观表现；有些厂家开始重视基本测试项目的硬指标，而另一些厂家则开始着重优化那些有限的测试条件和测试项目。
作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-9-18 06:15
电学的“失真”只能放在电学领域里面去用，和心理声学“和真实声音之间的差距最小”是两个概念……
哎呦我的妈耶我都要笑死了……
商人一直偷换的核心就在于此——
0越多=跟真实声音越接近
这一两年御0军蹦跶的老高就是钻进概念偷换里面出不来了
人家专业做乐器的天天听“真声”，如果听见耳机里面传出来的自己做的乐器，居然被埋汰成这个声音，恨不得一头找一块豆腐撞死
作者: erjiniu 时间: 2023-9-18 07:26
感觉现在耳机hifi现在的瓶颈还是在耳机和耳放上，音源和dac都技术过剩了，模拟环节没人想搞
作者: chaos_xie 时间: 2023-9-18 09:02
Amir作为原微软副总裁，做自己喜欢的事情，即使半路出家，说其水平有限要小心。个人素质和方法论放在那里，即使转行时水平有限，但最终实力上限远超常人。看看Elon Musk 。。。
至于LZ放出来的数据和论点，非x即x。
作者: 钰龙韵电子 时间: 2023-9-18 14:45
本帖最后由 钰龙韵电子 于 2023-9-18 15:00 编辑
仅X7这和种管子，我手上就特别多，每一只听感变化都是巨大的，请会测试的测给我看看，他们的性能变化有多大？
这一台胆机，我前后打理了三个月的时间，大量精力用在它上面，更换各种部件，全部都是听感变化巨大，但测量相差无已（最开始电容老化容量失效时才可以测到变化）
这个老CD机，没有更换电容前，工作也是正常的，更换所有电容之后，听感变化巨大，请告诉我如何测量它们的区别？
一条同轴线，将很科学的压接BNC，换成不是特别科学的纯银的BNC，听感同样发生巨大变化，甚至，不同的焊锡接触点，听感也很大不同，我有8GHZ的网络分析仪可以很清楚的测量到它们的不同之处，但是请告诉我如何使用音频分析仪来测试它们的区别？
我经常在器材微调时更换不同的保险丝来调整听感，听感一样是变化巨大的，请问如何测量这些巨大的区别？
我有很多CD碟，同一个录音，同一个版本，不同批次的听感区巨大，请问测量结果会有区别吗？
关于线材，我交的学费更多，换线无用论，没有什么好说了。
我热爱音响，从业20年，从没间断，一直在做同样的事情，就是如何改变声音和认识声音。在刚开始的那些年，认知也是很肤浅的，同样笑话那些烧友换保险丝。但是只要你认真的对待问题，虚心的学习，总会成长的。
我一直都是从事电子硬件开发的工作，并不太擅长于表达，能写出来的内容，都是工作经验，话糙理不糙，绝非大放厥词。我并没有否定测量无用，相反，测量是必需的，但是现有音频测量方法不足以表达出声音的变化区别。
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