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标题: 升频到底会改善音质吗？ [打印本页]

作者: eysirs 时间: 2023-3-19 14:49
标题: 升频到底会改善音质吗？
我看chord家的m scaler就是个升频器，从他们的网页介绍来看能大幅提升音质，为什么频率会影响音质啊。
如果音源就是44.1的，你升到768又如何

作者: 晓栀mote 时间: 2023-3-19 15:32
本帖最后由晓栀mote 于 2023-3-19 15:44 编辑

升频并不能像发烧友普遍误解地那样增加信息量，而是因为能提升镜像噪声的频率，让DAC的模拟低通滤波器更好地滤除这部分噪声，进而提升信噪比。另外，过采样的频率越高，总的量化噪声功率不变，噪声的频谱分布会越广。理论上，采样频率每提高一倍，则信噪比大约能提高3dB。
但Chord家的升频算法的理念，我是不太认同。因为他家的过采样的数字滤波器阶数太高，这样时域上的吉布斯效应会很大，如下图

作者: poonhk 时间: 2023-3-19 16:55
可能会又可能不会

作者: 唐贵妃 时间: 2023-3-19 16:59
会掩饰回放设备不足带来的缺陷，但是一套完整的设备就完全不用

作者: 清风扬 时间: 2023-3-19 17:04
小日本在硬件层面玩升频

作者: caesee 时间: 2023-3-19 17:34

清风扬发表于 2023-3-19 17:04
小日本在硬件层面玩升频

哦？啥硬件

作者: 如如2 时间: 2023-3-19 17:37
nos才要升频

作者: 留得青山在 时间: 2023-3-19 17:45

晓栀mote 发表于 2023-3-19 15:32
升频并不能像发烧友普遍误解地那样增加信息量，而是因为能提升镜像噪声的频率，让DAC的模拟低通滤波器更好 ...

这个解释真地道。

我昨天还在HQPlayer上升频，比较了DSD256和DSD64，感觉听不出差别，还疑惑怎么信息量上我一点感受能力都没有呢，这回释疑了。

作者: julien0421 时间: 2023-3-19 17:52

晓栀mote 发表于 2023-3-19 15:32
升频并不能像发烧友普遍误解地那样增加信息量，而是因为能提升镜像噪声的频率，让DAC的模拟低通滤波器更好 ...

本来我有和楼主同样的疑问，就像一张拍糊了的低分照片后期你怎么修也不可能变成高清。
不过您的解释让我释疑了，这么说理论上应该还是有一定提升，就是不知道实践中效果如何

作者: eysirs 时间: 2023-3-19 19:05

julien0421 发表于 2023-3-19 17:52
本来我有和楼主同样的疑问，就像一张拍糊了的低分照片后期你怎么修也不可能变成高清。
不过您的解释让我 ...

说实话，这位兄台解释的我还是听不懂，啥叫信噪比。

作者: coolbaobao 时间: 2023-3-19 19:25

julien0421 发表于 2023-3-19 17:52
本来我有和楼主同样的疑问，就像一张拍糊了的低分照片后期你怎么修也不可能变成高清。
不过您的解释让我 ...

音频的升频并不能简单地用图像插值来类比
因为图像内容是宽泛的，可以风光，可以人像，可以抽象……你很难用一做算法去适应全部

而事实上，现在聪明的AI也不会笨笨地去做简单插值了，它会依据对现有世界的理解作出“猜测”

比如这是google干的

你觉得信息量有没有增加？

而hifi器材则几乎完全是用来听“音乐”的，这个“猜测”的范围比图像要小得多
我相信一个好的算法完全是可以增加音乐的“信息量”的

作者: 晓栀mote 时间: 2023-3-19 19:34

eysirs 发表于 2023-3-19 19:05
说实话，这位兄台解释的我还是听不懂，啥叫信噪比。

信噪比是有用信号和无用噪声的比值，这差不多是衡量音响系统最重要的性能指标。
说得更简单一点，就是升频能降低解码器噪声，提升解码器性能。但这种理论上微弱的性能提升反映到实际听感上，好听与否倒是因人而异。

作者: 平民玩家 时间: 2023-3-19 19:36
升频加滤波器共同效果才能达到不同的效果，否则升频没什么意义

作者: 已注销800年 时间: 2023-3-19 19:37

coolbaobao 发表于 2023-3-19 19:25
音频的升频并不能简单地用图像插值来类比
因为图像内容是宽泛的，可以风光，可以人像，可以抽象……你很 ...

所以以后声频加入ai算法了以后会更牛逼吧？哈哈哈

作者: eysirs 时间: 2023-3-19 19:42

coolbaobao 发表于 2023-3-19 19:25
音频的升频并不能简单地用图像插值来类比
因为图像内容是宽泛的，可以风光，可以人像，可以抽象……你很 ...

那就是说一些声音是“补”上去的？

作者: coolbaobao 时间: 2023-3-19 19:43

eysirs 发表于 2023-3-19 19:42
那就是说一些声音是“补”上去的？

不然呢，胆机为什么好听

作者: 同学2012 时间: 2023-3-19 19:55
讨论专业技术手段是否有用没什么意义，最终还得看效果。而且音质这东西看怎么定义了，像楼上就觉得好听就是音质你也不能说不对吧

作者: prodomo 时间: 2023-3-19 19:58
升頻为的是/伴随数字文件的处理/优化，所以对一些不是特别好的低码/低质量文件有用处比较大。

作者: foucsear 时间: 2023-3-19 20:10
美图秀秀原理，可能会更好听讨耳但绝不是原汁原味

作者: Mrsorrys 时间: 2023-3-19 20:25
升频每家都有自己的算法，单说mscaler这个我用着声音提升确实明显

作者: xzzdhczs99 时间: 2023-3-19 22:13

已注销800年发表于 2023-3-19 19:37
所以以后声频加入ai算法了以后会更牛逼吧？哈哈哈

现在就有 dsee ai了

作者: 已注销800年 时间: 2023-3-19 22:20

xzzdhczs99 发表于 2023-3-19 22:13
现在就有 dsee ai了

还真是有。高人。

Since 2018, DSEE HX AI, now with variants: DSEE Extreme (AI for 192kHz for wireless headphones) and DSEE Ultimate (AI for both 32 bit and 192kHz first used in Xperia 1 Mk2) has improved upon the old DSEE HX a lot. DSEE HX AI is like those software algorithms that can convert black and white photos/films into Color photos/films but works on audio data instead. It's really almost like a very experienced sound engineer is remastering your music collection in real time.

作者: 312612368 时间: 2023-3-19 22:36

eysirs 发表于 2023-3-19 19:05
说实话，这位兄台解释的我还是听不懂，啥叫信噪比。

信噪比差的机器，更容易听到底噪。
信噪比高的机器，更不容易听到底噪。
信噪比越高，也就是常说的背景黑。

作者: 寒枫秋叶 时间: 2023-3-19 23:07
你把一部720p的电影放到4k显示器上去播放，能提升画质嘛

作者: gusijia 时间: 2023-3-20 11:45
升频本身是把一碗米变成一锅粥而已（实际数据量没有增加），升频后密度量感有提升，但声音不如不升频扎实。

作者: poonhk 时间: 2023-3-20 12:04

寒枫秋叶发表于 2023-3-19 23:07
你把一部720p的电影放到4k显示器上去播放，能提升画质嘛

现在的AＩ数码修复只是在起步阶段，不过效果已经不错

作者: poonhk 时间: 2023-3-20 12:05

eysirs 发表于 2023-3-19 19:42
那就是说一些声音是“补”上去的？

一个声音在录下来那一刻开始就已经是制造出来的了，不是原版了，为何要在意后面的是不是真实的

作者: prodomo 时间: 2023-3-20 12:36
升頻还需要伴随优化，相当于修复。单纯升頻没什么用。

作者: 罗小屋 时间: 2023-3-20 12:50

gusijia 发表于 2023-3-20 11:45
升频本身是把一碗米变成一锅粥而已（实际数据量没有增加），升频后密度量感有提升，但声音不如不升频扎实。

既然密度量感都上去了，声音又怎会不扎实？前后矛盾，逻辑混乱

作者: big-eblis 时间: 2023-3-20 13:13
据说现代主流dac芯片本质都是DSD转模拟，所以把PCM和低码率DSD升到芯片支持的最高码率DSD，可以得到效果最好的声音
不知真假

作者: gusijia 时间: 2023-3-20 13:33

罗小屋发表于 2023-3-20 12:50
既然密度量感都上去了，声音又怎会不扎实？前后矛盾，逻辑混乱

信息量实际没有增加，是给人一种错觉觉得饱满了，但实际上不是真正的饱满，所以声音不扎实。16～44.1升频为24～88.2的文件始终和真正的24～88.2不一样。

作者: 天空上尉 时间: 2023-3-20 13:33
好听最重要

作者: M4231 时间: 2023-3-20 13:50
也许会也许不会

作者: pseudo 时间: 2023-3-20 13:57
录音好的源不需要升频，不好的升了也没用，所以还是没用。

作者: 留得青山在 时间: 2023-3-20 13:57
改善了，好听。

源码，混响较重，残响较重，再加上我是用HD600这种号称棉被音的耳机。

升频后，残响没了或变少了，混响没了或轻微了，HD600变通透些了，背景变黑了（最后这个鹦鹉学舌）。

作者: clark8888 时间: 2023-3-20 15:32
大部分人对升频的各种误解是hifi人生常态了，只有洞悉升频原理才能拨开迷雾

作者: Jimfilwmildred 时间: 2023-3-20 16:17
至少从ASR的测试来看，M-Scaler一分钱不值，不光加入Jitter，还增加不少失真进去

作者: 复制情感 时间: 2023-3-20 16:21
山鸡能否变凤凰没人知道
自来水能变成山泉水？

作者: angel5631 时间: 2023-3-20 16:22

coolbaobao 发表于 2023-3-19 19:25
音频的升频并不能简单地用图像插值来类比
因为图像内容是宽泛的，可以风光，可以人像，可以抽象……你很 ...

我听过t+a的解码，好像是用hq跑升频，升了声音密度什么要好一些。

作者: 方太阳328 时间: 2023-3-20 16:35
用笔记本当转盘，AUDIRVANA升频到DSD 128，我的耳朵基本听不到和原来有什么区别。

作者: chaos_xie 时间: 2023-3-21 03:40
- 原理上，升频+数字低通滤波器tap是为了提高数字低通滤波的质量，降低模拟低通滤波的难度和成本
- 目前的delta-sigma DAC都会做升频+数字低通滤波器。但是tap的数量一般比较少，所以数字滤波的影响会扩散到带内。tap越多，影响越小
- 用软件在DAC前做升频+数字低通滤波器可以避免一些delta-sigma DAC实现中的奇怪升频和数字滤波bug，并且可以用PC的计算能力增加tap数

是否真正有用，仁者见仁。而且由于潜在的可能规避了DAC的bug，每人的结果不一样。

作者: boki酱 时间: 2023-3-21 03:57
快用您无敌的升频和强力的超采样想想办法

作者: zikomol 时间: 2023-3-21 12:36
在隔壁坛看到这样一套配置。贴给楼主参考，据他所说，声音能超越cd。就是用hqplayer升频到dsd1024，用holo MAY 解码，且dsd512声音水平不行，一定升频到1024。。。。
Software: Roon, Tidal, HQplayer
HQplayer PC: i9 7980XE,RTX 3090; i9 9900K, Titan V
DAC: Holo Audio MAY L2, T+A DAC8 DSD，iFi micro iDSD BL
USB tweaks: SUPRA Certified HiSpeed USB cable
NAA: Logic CL100 powered by Uptone JS-2
AMP: Spectral DMC 30SV, Spectral DMA 300RS
Speaker: Magico S3 MKII
Rack: HRS SXR signature

我觉得目前能解dsd1024的解码器还太贵了，就没上hqplayer。声音没听过不评价。等以后价格下来再玩吧

作者: poonhk 时间: 2023-3-21 23:35

zikomol 发表于 2023-3-21 12:36
在隔壁坛看到这样一套配置。贴给楼主参考，据他所说，声音能超越cd。就是用hqplayer升频到dsd1024，用holo ...

能升1024的电脑比解码贵多了，除非用比较简单的滤波

作者: zikomol 时间: 2023-3-21 23:45

poonhk 发表于 2023-3-21 23:35
能升1024的电脑比解码贵多了，除非用比较简单的滤波

哈哈，没买过主机，真有这么贵吗，显卡在里面用处不大。不过要玩升频hifi，要是连主机的钱都出不起，那还是算了吧。

作者: clark8888 时间: 2023-3-22 07:55

zikomol 发表于 2023-3-21 12:36
在隔壁坛看到这样一套配置。贴给楼主参考，据他所说，声音能超越cd。就是用hqplayer升频到dsd1024，用holo ...

那个神棍n年前就鼓吹dsd256不行，一定要升频到dsd512才能听出空气感。别被他忽悠了，HQ作者说7ec dsd256已经是个好起点了

作者: qzvincent 时间: 2023-4-7 05:31

已注销800年发表于 2023-3-19 19:37
所以以后声频加入ai算法了以后会更牛逼吧？哈哈哈

你说对了，现在就有人用AI，直接把要听的歌名专辑名，甚至作者的名字！问ai 用什么类型的滤波组合能得到最好的效果！那天在抖音就看到有人这么做

作者: eysirs 时间: 2023-4-7 12:25

qzvincent 发表于 2023-4-7 05:31
你说对了，现在就有人用AI，直接把要听的歌名专辑名，甚至作者的名字！问ai 用什么类型的滤波组合能得到 ...

科技越来越强大了

作者: abccbaa 时间: 2023-4-7 12:29

留得青山在发表于 2023-3-19 17:45
这个解释真地道。

我昨天还在HQPlayer上升频，比较了DSD256和DSD64，感觉听不出差别，还疑惑怎么信息 ...

就是把杂讯往高频推然后滤波滤掉

有点像煮沸了牛奶把牛奶沫去掉一样

作者: jimguo 时间: 2023-4-7 15:25
基本是把俩概念，合用一个词了。杜比那种去高频噪音的办法其实应该叫拔频，先给个升级的虚位架空以后再干掉。现在的升频涵义是差值加密度使锯齿顺滑，就像以前打印机玩的那种。把频宽加密度。这种升频难说，处理不好声音就假了。

作者: yspanzer 时间: 2023-4-7 15:34
点折线图——变成——曲线图，毕竟视觉上圆润很多，变好看了，如果觉得曲线图比折线图差，那就是个人喜爱问题。

作者: adorizoe 时间: 2023-4-7 16:08
看到这贴我顺手就去右下角把界面的采样从16位88.2k改成了24位176.4
声音马上顺滑了，弹性变好了

不太懂，但是不开玩笑

作者: xyzbfb 时间: 2023-4-7 16:15
反正mora上带ort的单曲（官方升频技术）比原曲要贵

作者: clark8888 时间: 2023-4-8 10:12
向上采样升频能提高音质吗？

“当我们将44.1kHz 16位文件采样到更高的速率和深度时，如96kHz 24位，我们通常会获得更好的音质。由于向上采样的魔力只需按一下按钮即可发挥作用，我们似乎白白得到了更多。毕竟，文件大小要大得多。那里一定还有更多。对吧？

那么，那是如何运作的？程序如何知道原始录音中缺少了什么，以便将其重新添加？

“实际上有两件事正在发生。第一个，也是最不重要的，是插值。插值是一个数学过程，通过智能猜测和统计分析添加更多数据点。简单地说，如果我们的步骤以可预测的模式移动：1、3、5、7，那么我们可能会添加缺失的步骤：2、4和6作为额外的数据点，这样我们最终得到1,2,3,4,5,6,7。
也许更重要的是过滤器的选择。在44.1kHz的标准CD速率下，我们需要有一个相当陡峭的滤波器，这样我们就不会遇到超过22kHz的麻烦。通过增加到96kHz，我们可以为我们的数字数据应用一个更温和、更好的声音滤波器，根据我的经验，这导致了我们可能认为从向上采样中获得更好的声音的大部分原因。”

PS Audio CEO: https://www.psaudio.com/blogs/pauls-posts/getting-something-for-nothing

作者: parhelia1985 时间: 2023-4-8 16:54
不升频声音比较冲，升完柔和，结像好点，类似缓存大小的区别，类似

作者: qazpl963 时间: 2023-4-8 18:06
本帖最后由 qazpl963 于 2023-4-8 18:09 编辑

晓栀mote 发表于 2023-3-19 15:32
升频并不能像发烧友普遍误解地那样增加信息量，而是因为能提升镜像噪声的频率，让DAC的模拟低通滤波器更好 ...

那么按照你的意思来说，是否通过upsample+NOS+低通这样效果最好，从而避开了oversample带来的吉布斯效应又可以获得高频率带来的低信噪比？

作者: f3uki 时间: 2023-4-8 21:47
不会，采样率是个筐，能装多少信息是上限

如果有卖鸡蛋的把10个鸡蛋从一个小筐子换到一个大筐子里，然后说鸡蛋变多了得加钱，怕是没有顾客会上当

作者: big-eblis 时间: 2023-4-9 09:01

caesee 发表于 2023-3-19 17:34
哦？啥硬件

UD503就有内置的升频，可以直接把输入的PCM提升为DSD（记得是这样啊）

作者: handsdady 时间: 2023-4-9 16:38
讲这么多理论没意义。试试就知道了。hqp有学习版组合4000不到的平台就能dsd512了。什么差值什么拔频听听就知道是什么了。

作者: eysirs 时间: 2023-4-9 16:56

handsdady 发表于 2023-4-9 16:38
讲这么多理论没意义。试试就知道了。hqp有学习版组合4000不到的平台就能dsd512了。什么差值什么拔频 ...

我现在的设备也支持升频，但是救我个人听感而言，没啥区别

作者: 晓栀mote 时间: 2023-4-9 21:33

qazpl963 发表于 2023-4-8 18:06
那么按照你的意思来说，是否通过upsample+NOS+低通这样效果最好，从而避开了oversample带来的吉布斯效应 ...

你的前半句的理解是正确的。
其实最常见的Delta-Sigma型DAC芯片内部本身就会进行过采样。例如，AK4493SEQ就是8倍过采样。但芯片内部的运算性能是有限的。如果所使用的过采样的算法比DAC芯片内部的更优秀，比如HQPlayer，那么的确是你说的“upsample+NOS+低通”效果最好
但是，吉布斯效应是无法避免的，只能减缓，这是数学原理就决定了的。因为只有无限的频域信号才能避免吉布斯效应，但在现实条件中是不可能的。现实中想减缓吉布斯效应，就要降低低通滤波器性能，保留更多的频域，但这样信噪比就差了，反之亦然。
所以最好的办法还是唱片公司提升音乐源文件的采样率。如果所有音乐都是384khz的采样率，那各种升频软件也就没有存在的必要了。

作者: jimguo 时间: 2023-4-9 23:46
如果行的话，那知名录音品牌都会这样搞了。在唱片上加一个升频认证的标签。但实际情况好像一个没见过。现实里看看在一些角落里玩的，都是一帮玩家在底下嘀嘀咕咕跟着一些播放器工具商在玩。

数码的问题，主要是采样总有设定，那么采样的间隔就是缺陷。打字机时代用差值算法提升打字效果的边缘顺滑度还是有效的，以后还有非线性插值法。升频的办法主要是为了减小采样间隔，理论上还行，但要实际去听了确实可接受才算。

但这种偷鸡摸狗路线很多时代很多地方都会有。是不是合适，应该不一定都好。很早的586电脑时代也有人玩CPU超频特别是大学生圈子，有的cpu结果因此烧毁了。

作者: jimguo 时间: 2023-4-9 23:49
个人不喜欢麻烦喜欢简单不想去接触这些东西。但能否听出差别来，应该主要是器材的问题。
很多cd等级的古典录音，各种表现用老旗舰大耳机其实是听不完全的。但没对比更好的耳机用户自己其实也不知道有这个原因。但是在新旗舰大耳机上，各种风格分别就听的就很清楚。

作者: 料峭春风 时间: 2023-4-10 00:31
难说，按我以往尝试的经验。有的搭配很吃升频（增加密度、提升动态、声场），有的仅仅是改变声音风格（结项大小、声音的边角的圆润感），硬素质并没有提升。具体什么原因我还没有细究，只能说有影响，看搭配

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