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标题: 【原创心得】阿巴多80分钟和伯恩斯坦93分钟两种风格演绎马二《复活》之我见（附下载） [打印本页]

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 08:50
标题: 【原创心得】阿巴多80分钟和伯恩斯坦93分钟两种风格演绎马二《复活》之我见（附下载）
本帖最后由 Bruckner8 于 2022-9-25 11:34 编辑

昨夜拜读了坛里 @jimguo 大师去年《元旦搞了一大把，比较了三十多位指挥家的马勒录音》的随笔高论：

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2213415

和我自己的感受认知既有共鸣，也有大相径庭之处。在此分享我自己听马二的一些心得体会。

马二尤其末乐章合唱部分，阿巴多表达的更多是一种愿力，即对复活的理解和决心，而不是真正复活的现实时空事件和过程：这也是其他顶尖优秀版本全部在86分钟以上，因为合唱部分必然是相对缓慢的（不能草草敷衍了事），最后的高潮类似天使升天必然是庄严肃穆需要放慢节奏用充分时间来展开（比如滕斯泰特和伯恩斯坦93分钟的版本），而阿巴多最后尤其是高潮一气呵成、一蹴而就、非常过瘾却也有足够说服力的。

马二的奥秘和马九一样：重心在首尾两个乐章，而且首尾乐章的快慢用时比例要相对一致，否则很容易头重脚轻——比如马九的末乐章不能比首乐章快很多，否则就是全局结构失败的演绎（瓦尔特和布列兹都出了这个错误）。马二也是如此：如果末乐章复活的时空过程是缓慢肃穆庄严的，首乐章的葬礼进行曲一定超过23分钟（拉特，伯恩斯坦，滕斯泰特），这样才能尽显复活之前的苦难和悲恸；反之，首乐章如果处理得相对缓慢，末乐章就不能太过仓促，否则复活就是廉价甚至虚幻的。

这也是为何马二演绎有两种取向：一是代入感偏强的复活事件现实时空RPG走向，全都要86分钟以上两张CD甚至90多分钟来充分展现；二是80分钟紧凑走向（克伦佩勒最大的失误是关键性的第四乐章原光仅用4分钟太快了，阿巴多5分钟刚好），表达一种愿力，也就是升维之后俯视红尘再对复活的理解（阿巴多琉森马勒全是这个有距离、非伯恩斯坦完全带入既视感的观察者视角），这样首乐章葬礼进行曲就不必那么缓慢悲恸（阿巴多用时20分钟多一点，不到21分钟），末乐章一旦蓄足了复活的决心和愿景就一气呵成加速奔向尾声（第五乐章阿巴多用时不到34分钟，不需要伯恩斯坦他们的38分钟）。阿巴多80分钟马二是唯一成功了的单CD苗条紧凑版马二，也是唯一从愿力视角完美演绎了复活的神演。

阿巴多站位相对脱离红尘世界的琉森马勒是一种干净演法，伯恩斯坦他们着重突出马勒的情感漩涡在红尘里打滚也是一种过瘾演法。阿巴多不走伯恩斯坦和滕施泰特的老路，未必就一定比前辈高明，而是红尘打滚上了油彩的演法早已审美疲劳，而且阿巴多从70年代艺术风格成型就不是他们那套路数（参考阿巴多70年代芝加哥那版81分钟马二）。另外柏林爱乐惯性很大，反而没有新组建的卢塞恩容易调教：对比阿巴多2004指挥BPO和2006卢塞恩马六第二乐章就能发现，两种风格完全不同，前者温暖，后者通透凄美。业力是人心和观念的惯性。一个全新的乐队也是表现阿巴多相对脱离红尘艺术风格的合格执行者。

至于jimguo大师重点关注对比的末乐章高潮女（次）高音二重唱华彩部分，我注意到一个细节：

阿巴多琉森马二这个版本第五乐章其实有个地方唱“错”了，就是原谱由女高音演唱的“O glaube: Du wardst nicht umsonst geboren!”（中文意思为“相信吧：你的降生并非无谓”）被次女高音“抢词”了，后面“Hast nicht umsonst gelebt, gelitten! ”（生活与苦难也绝非无谓）才由女高音接唱了（夏伊莱比锡，布列兹和小雅尔维的几版都是尊重原谱，两句都由女高音独唱）。但是这个“错误”应该是阿巴多事先设计好的而非solo现场车祸，因为这种安排听起来竟然也无比正确。类似的处理细节还有很多，匠心独运却又极具说服力。

最后分享一个我看蓝光注意到的小彩蛋。阿巴多琉森马二合唱队里下图这位歌者不是普通人（我直觉他是高人自愿充当群演角色，作为整个演出合唱队的灵魂担当）：

附版本下载地址：
1、伯恩斯坦晚年纽约爱乐DG马二（这个全集大包子里面有）：

magnet:?xt=urn:btih:360D838E8503E1AE6614339258C03C2B7EAC1AAA

2、阿巴多琉森马二音频（80大寿交响合集41CDs包子里有）：

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2274516

3、阿巴多琉森全部马勒蓝光（包括马二）度盘永久分享链接：

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2272400

4、阿巴多1977年芝加哥马二（许多网友认为此版才是秒杀晚年琉森的阿巴多生涯最佳马二）：

magnet:?xt=urn:btih:0F6BB5E4B9BD0A97D8322B233BD329A8D54D9361

Abbado 2003 Mahler 2.jpg (85.82 KB, 下载次数: 60)

Front.jpg (246.98 KB, 下载次数: 59)

Back.jpg (213.15 KB, 下载次数: 61)

作者: esa 时间: 2022-9-25 10:19
很认真的品味
再去聆听一下

作者: bomberb2 时间: 2022-9-25 11:05
本帖最后由 bomberb2 于 2022-9-25 11:08 编辑

刚好最近订的DG 再版的伯恩斯坦版马勒全套黑胶到货了
这套是伯恩斯坦与三个乐团的合作，其中就有楼主提到的这个与纽约爱乐合作的马勒2

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 11:11

bomberb2 发表于 2022-9-25 11:05
刚好最近订的DG 再版的伯恩斯坦版马勒全套黑胶到货了
这套是伯恩斯坦与三个乐团的合作，其中就有楼主 ...

牛！这个资源太珍贵了！可以欣赏并收藏一辈子了！

作者: jimguo 时间: 2022-9-25 11:15
本帖最后由 jimguo 于 2022-9-25 11:19 编辑

好。从无到有发现各种问题是关键。细节角度个人继续深挖展开更加丰富的解读都是好的。
阿巴多八十大寿包子是目前版本最新，而且都是Flac格式。一包在手，即可登顶。

作者: jimolr 时间: 2022-9-25 11:21
谢谢分享听感

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 12:32
本帖最后由 Bruckner8 于 2022-9-25 12:45 编辑

jimguo 发表于 2022-9-25 11:15
好。从无到有发现各种问题是关键。细节角度个人继续深挖展开更加丰富的解读都是好的。
阿巴多八十大寿包子 ...

末乐章合唱出来之前那段长短笛solo部分的细节处理和气氛营造，我听了好多版马二，全都达不到阿巴多琉森版的精妙高度：

豆瓣大佬点评：“末乐章合唱即将出来之时，镜头给到了聚光灯好似天堂之光的效果。末乐章最后部分镜头给到阿巴多做出收尾动作时，镜头特地晃动了一下，如地动山摇一般。音响效果很好。这主要源于乐手的水平高，一些地方弄的非常响，给人的心脏以冲击，最后部分的乐队丝毫不输给管风琴。合唱团尤其要赞，末乐章的合唱所营造的音响体验绝对是其他版本没有过的，尤其是男低音，能够把整个合唱团笼罩住，在后边有一处冲出来的部分也非常突出，很是厉害。

从演绎角度来讲，大概可以理解为何这版在何种程度上是无可超越的。阿巴多采用了非常戏剧化的处理，一些地方随着声部的转换，速度和力度的变化非常剧烈，还是以合唱出来之前的地方为例子，铜管的几次突然冲出与宁静形成了强烈的对比，好像是在呐喊和挣扎。合唱团的音响效果之前已经提过，而它的分句和强弱对比又没有做什么处理，因此像一个铁柱一样矗立。歌手的表现也值得一赞，两位女声在激烈的发出强音进行竞争的时候，相信能够给观众的心灵带来冲击。最后的收尾是非常辉煌的，合唱最后一声落下之后，阿巴多让乐团提速，快速冲向结尾，营造了非常辉煌的声音效果，也让人的呼吸在紧促之中结束这段旅途。”

P.S. 阿巴多80大寿那个包子好比交响乐演绎实践和代表性曲目风格最佳案例汇编入门教材。

Abbado 2003 Mahler 2.jpg (85.82 KB, 下载次数: 75)

作者: bomberb2 时间: 2022-9-25 12:52
本帖最后由 bomberb2 于 2022-9-25 12:53 编辑

Bruckner8 发表于 2022-9-25 11:11
牛！这个资源太珍贵了！可以欣赏并收藏一辈子了！

比较了一下再版黑胶与很早以前买到中价CD，

黑胶完胜CD，

CD 电平动态稍微大，但松垮，虚浮

LP 质感强，密度大，音场深，乐器清晰

作者: jimguo 时间: 2022-9-25 12:53
实践第一，杯品玩玩。阿巴多是大师

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 12:59

jimguo 发表于 2022-9-25 12:53
实践第一，杯品玩玩。阿巴多是大师

实践第一、实践出真知：这个需要大量“优质”信息的对比佐证（躺平党不可能），更需要独立行事权（大多数经济独立的成年人都不具备：“认知局限+信息茧房+家人拖累”三座大山）。

作者: jimguo 时间: 2022-9-25 13:03
有网就用，大量搜索。得到材料，就来对比。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 13:05
本帖最后由 Bruckner8 于 2022-9-25 13:15 编辑

jimguo 发表于 2022-9-25 13:03
有网就用，大量搜索。得到材料，就来对比。

我明白了，您说的实践是交响乐认知方面的。

不是庄子《逍遥游》和《齐物论》说的如何安身立命、让灵魂有个归宿、拆掉思维和现实中的墙、合理过好自己的一生。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 13:27

bomberb2 发表于 2022-9-25 12:52
比较了一下再版黑胶与很早以前买到中价CD，

黑胶完胜CD，

赞！遇到自己最喜欢的名家名演，除了有CD，更需要黑胶反复品味。

作者: jimguo 时间: 2022-9-25 13:50
因为现在都是基础教育下建立习惯的人，对被灌输方式的读书太熟悉了。对自己独立认识世界的习惯就很少。但以前的人从小的玩具都是自己做的，都是在自然里到处寻找乐趣的生活习惯，即便有买来的玩具玩起来也索然无味。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 15:11

jimguo 发表于 2022-9-25 13:50
因为现在都是基础教育下建立习惯的人，对被灌输方式的读书太熟悉了。对自己独立认识世界的习惯就很少。但以 ...

信息时代免费资源极大化之后，阿巴多80大寿交响包子等就是现代人的玩具。

作者: jimguo 时间: 2022-9-25 15:14
本帖最后由 jimguo 于 2022-9-25 20:02 编辑

有些东西一般人玩不了，乐器就需要有一定的训练基础。以前有些人看到卖电子琴的做演示人家弹得好听，买回家自己一弹还问自己弹的怎么不好听啊

作者: kingsiyu 时间: 2022-9-25 19:08
谢谢分享期待LＰ整张抓轨大包子合集

作者: venhow 时间: 2022-9-25 19:43
马勒的原版是多少分钟？

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 19:55

venhow 发表于 2022-9-25 19:43
马勒的原版是多少分钟？

卡普兰基本上是忠于马勒原谱标记速度的，83-85分钟左右吧。

作者: venhow 时间: 2022-9-25 20:01

Bruckner8 发表于 2022-9-25 19:55
卡普兰基本上是忠于马勒原谱标记速度的，83-85分钟左右吧。

那么可以不可以说，超过86分钟的有过头解读的意思？

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 20:04
本帖最后由 Bruckner8 于 2022-9-25 20:20 编辑

venhow 发表于 2022-9-25 20:01
那么可以不可以说，超过86分钟的有过头解读的意思？

不至于，时间本来就不是绝对的，尤其是古典音乐（参考爱因斯坦相对论）。贝多芬第九交响曲原谱速度大概62-64分钟。富特、伯姆、伯恩斯坦他们一众大神第二乐章没有尊重作曲家原谱本意（跳过了反复）都用了73-78分钟；还有布鲁克纳第八交响曲原谱速度大概81-84分钟，一票大神87-90分钟（旺德，朱里尼，古达尔），切利100多分钟。也没人说是过度解读啊（关键是演绎是否自洽让人信服）？

作者: 菩萨点头怕怕 时间: 2022-9-25 20:08
谢谢分享

作者: venhow 时间: 2022-9-25 20:29

Bruckner8 发表于 2022-9-25 20:04
不至于，时间本来就不是绝对的，尤其是古典音乐（参考爱因斯坦相对论）。贝多芬第九交响曲原谱速度大概62 ...

是的，也是。反正各家演绎，各有特色。

作者: brian79 时间: 2022-9-25 22:06
谢谢lz精彩分享。个人更喜欢阿巴多的指挥。光是指挥不看谱，阿巴多就能胜出其他指挥很多了。我听马5和马9比较多，就这两张来说，阿巴多的指挥更加的柔和和细致，比较容易让我和音乐有个心里上的沟通，听起来自然和放松；相比之下，伯恩斯坦的指挥虽然有激情，但线条太硬、太粗，缺乏细节，不够细腻，听久了有点累，跟不上的感觉。

作者: zeppelin 时间: 2022-9-25 22:55
补充：
ABBADO小双张里的这版马勒2,4，《唱片艺术》曾评为最佳名曲
BERNSTEIN的DG马二，开头弦乐音效惊人，就冲开头这几小节，也是必收盘

作者: 两厢爱好者 时间: 2022-9-26 06:02
辛苦啦！谢谢分享!

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-26 09:47

brian79 发表于 2022-9-25 22:06
谢谢lz精彩分享。个人更喜欢阿巴多的指挥。光是指挥不看谱，阿巴多就能胜出其他指挥很多了。我听马5和马9比 ...

不仅是阿巴多背谱指挥，琉森马二也是唯一的两个女声solo+全体合唱队员没有手拿唱词的视频演出版本（而且当镜头转向他们目视前方位置的时候，我注意到没有现场提词设备）。真牛！我电脑里目前只存了这个版本的蓝光资源，其余的嫌占空间看过之后全删了。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-26 10:04

zeppelin 发表于 2022-9-25 22:55
补充：
ABBADO小双张里的这版马勒2,4，《唱片艺术》曾评为最佳名曲
BERNSTEIN的DG马二，开头弦乐音效惊人 ...

我把伯恩斯坦1987版又从硬盘里找出来听：

folder.jpg (14.14 KB, 下载次数: 53)

Front.jpg (246.98 KB, 下载次数: 58)

Back.jpg (213.15 KB, 下载次数: 69)

mahler-symphony-no2-resurrection-0028942339529.jpg (227.12 KB, 下载次数: 65)

作者: brian79 时间: 2022-9-26 10:39

Bruckner8 发表于 2022-9-26 09:47
不仅是阿巴多背谱指挥，琉森马二也是唯一的两个女声solo+全体合唱队员没有手拿唱词的视频演出版本（而且 ...

刚刚看了视频，确实没有手拿唱词。视频资源推荐https://www.medici.tv/，但不知国内能不能访问。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-26 12:52
本帖最后由 Bruckner8 于 2022-9-26 13:11 编辑

bomberb2 发表于 2022-9-25 12:52
比较了一下再版黑胶与很早以前买到中价CD，

黑胶完胜CD，

伯恩斯坦的维也纳贝交也出过官方高码资源：

【官方重制24-192高码版】伯恩斯坦维也纳爱乐贝多芬交响曲全集 12G资源

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2280377

Folder.jpg (142.05 KB, 下载次数: 62)

leonard_bernstein__beethovenx_9_symphonies_9_lp.jpg (168.91 KB, 下载次数: 59)

Back.jpg (79.72 KB, 下载次数: 57)

Front.jpg (213.37 KB, 下载次数: 65)

mahler-symphony-no2-resurrection-0028942339529.jpg (227.12 KB, 下载次数: 57)

B9.jpg (375.67 KB, 下载次数: 50)

作者: bomberb2 时间: 2022-9-26 13:29
呵呵，巧了，这套贝多芬，我也有黑胶

作者: lnzk515 时间: 2022-9-26 13:37
本帖最后由 lnzk515 于 2022-9-26 13:42 编辑

伯恩斯坦马勒交响全集 (DG 459-081-2,-088-2,-094-2; 1967,1986-1991)
--纽约爱乐, 维也纳爱乐, 阿姆斯特丹合集
CD01 Symphony No.1 - Hampson & RCO
CD02 Symphony No.3 - Christa Ludwig & NYP
CD03 Symphony No.3 & 2- Christa Ludwig & NYP
CD04 Symphony No.2 - Ludwig, Hendricks & NYP
CD05 Symphony No.4 - Helmut Wittek & RCO
CD06 Des Knaben Wunderhorn - Popp, Schmidt & WP
CD07 Symphony No.5 - WP
CD08 Symphony No.6, 'Tragic' - WP
CD09 Kindertotenlieder - Hampson & WP
CD10 Symphony No.7, 'Song of the Night' - NYP
CD11 Symphony No.7 & Rückert-Lieder - Hampson & WP
CD12 Symphony No.10 & 8 - WP CD 1
CD13 Symphony No.8 - WP CD 2
CD14 Das Lied von der Erde - Fischer-Dieskau & WP
CD15 Symphony No. 9 - RCO  CD 1
CD16 Symphony No. 9 - RCO  CD 2

DG-伯恩斯坦-马勒交响曲和歌曲集（16CD）[APE/BAIDU]
   s/1A1WmLz0RHt873dNWNYJzxQ             提取码：nizq

作者: thebes 时间: 2022-9-26 17:15
阿巴多CSO的马二太棒了
说道过度解读，谁比得上克伦贝勒爷的马七？！

作者: zeppelin 时间: 2022-9-27 00:31

Bruckner8 发表于 2022-9-25 20:04
不至于，时间本来就不是绝对的，尤其是古典音乐（参考爱因斯坦相对论）。贝多芬第九交响曲原谱速度大概62 ...

贝九用62-64分钟，贝多芬有些作品是有标记的节拍过快的问题，有专业分析讨论过

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-27 07:33

zeppelin 发表于 2022-9-27 00:31
贝九用62-64分钟，贝多芬有些作品是有标记的节拍过快的问题，有专业分析讨论过

是的。聋了之后对节拍标记有问题，贝九首演的现场指挥也是如此。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-27 07:40

lnzk515 发表于 2022-9-26 13:37
伯恩斯坦马勒交响全集 (DG 459-081-2,-088-2,-094-2; 1967,1986-1991)
--纽约爱乐, 维也纳爱乐, 阿姆斯特 ...

感谢分享！文件夹的整理和曲目信息的补充真好，费心了，太赞了！

再补充海丁克柏林爱乐和阿巴多芝加哥马二分轨（之前那个磁链是和马四合在一起的整轨）资源：

【度盘永享】海丁克大师指挥柏林爱乐：马勒1-7+10+马二神演DVD

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2280480

Claudio Abbado & Chicago Symphony Orchestra 含马二+波格莱里奇：适合循环听！

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2280475

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Claudio Abbado.jpg (333.47 KB, 下载次数: 75)

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