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标题: 关于APE、FLAC格式的疑问 [打印本页]

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 16:52
标题: 关于APE、FLAC格式的疑问
无损格式似乎有个鄙视链WAV->FLAC->APE，有不少非wav格式不要，我非常不理解。在排除用有损音源转出来的无损格式这种假无损的情况，如果你不喜欢APE或者FLAC格式，直接用软件把它转成WAV格式就是，在01层面上和你直接下载WAV并没有区别，何必满世界另外去找WAV源呢？

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 16:55
任何信息只可能从大到小，没可能从小放大。一旦被缩小就损失了很多信息，同时附加了很多格式压缩的音色风格。以后再如何放大以后也还是小格式的风格。细节损了的粗的照片，再放大细节也不可能变细。

除非自己的设备听不出来。那就难得糊涂很幸福了。

由小放大只能叫拉皮。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 16:58
本帖最后由小白就是我于 2022-8-13 17:02 编辑

jimguo 发表于 2022-8-13 16:55
任何信息只可能从大到小，没可能从小放大。一旦被缩小就损失了很多信息，同时附加了很多格式压缩的音色风格 ...

您这个回复没有道理。被缩小一定就损失信息了吗？比如一个文件的内容是由100个连续的1构成的，直接记成100个1缩小了文件，但损失了信息吗？

对于文件被缩小不一定损失信息再举一个例子，如果你拿winzip去压缩wav文件，文件尺寸被缩小了，但信息损失了吗？肯定没有，因为你解压缩后可以得到一模一样的wav文件。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 17:06
网上找到一个关于无损格式的定义，大概可以解释。当然这只是网上找的，并非权威，如果找到其他资料，欢迎探讨。“无损压缩，顾名思义，就是只改变源文件数据记录方式，使其体积变小，它对元数据不作任何不可逆性地破坏。”

晚点有空的时候，找一个WAV文件，压缩成FLAC和APE，然后再转换回来WAV看看文件上是否有任何区别。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 17:14
明显能听出来。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 17:14
都是一些什么公司搞的鬼，肯定总是基于什么技术。

一般而言，从音效角度听的经验。- APE。基本是影视流行声，k701那种走向。比较凝聚和紧凑，细节少不适合古典。- FLAC。声音宽松细节多。但不一定适合劲爆流行声的效果。- WAV。比FLAC的音效总体上更好，更宽松频宽更宽。

但是一旦都是从CD转的对CD的无损的简称无损，在真24bit面前就不值得一提了。CD声全都偏紧偏窄。再如何逼近CD无损也没意义。除非是流行音乐，那就无所谓。流行音乐用什么格式都能听的有味道，比特率越高了无非就是临场感越好。

作者: blackfoon 时间: 2022-8-13 17:15
很多人有心理洁癖而已
从解码角度而言，最终输出根本没有一点差别

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 17:20

jimguo 发表于 2022-8-13 17:14
都是一些什么公司搞的鬼，肯定总是基于什么技术。

一般而言，从音效角度听的经验。- APE。基本是影视流 ...

这个不和您争，从听的效果上WAV、FLAC和APE是否有区别太主观了，影响因素太多，毕竟我们也不可能组织控制影响因素下的盲测。

这个帖子只想弄明白一点，即WAV文件在压缩成FLAC和APE后，再解压缩还原成WAV文件后和初始的WAV文件是否有区别？如果没区别，大家没必要一定要费尽心力去找WAV格式了。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 17:22
本帖最后由 jimguo 于 2022-8-13 17:34 编辑

有些人的耳机和设备不好，自己听不出来就大玩理论。理论还有两种走向，建设性和破坏性的心在动的理论都全了。

社区小广告柱子的玩法，不存在争的问题。本质上都是个人自己的玩法和思路的一种客观展示。客观的东西谁也不属于，谁在想争这个意境那就是在搞笑。能不能听出差别都是个人的角度，自己在家好好听就完啦。如果是感觉好的走向，不对外输出恶意，那么人品和吃相还是可以的。

交流的意义，范围限制在在于可交流的人。越有包容信的人越有希望，可以想一下宇宙的包容力有多大，缩成一团还能干事吗。

作者: RacingAK47 时间: 2022-8-13 17:23
顶老弟

作者: 心无剑 时间: 2022-8-13 17:36

小白就是我发表于 2022-8-13 17:20
这个不和您争，从听的效果上WAV、FLAC和APE是否有区别太主观了，影响因素太多，毕竟我们也不可能组织控制 ...

顶楼主！对有些人选择无视，呵呵即可！

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 17:39

jimguo 发表于 2022-8-13 17:22
有些人的耳机和设备不好，自己听不出来就大玩理论。理论还有两种走向，建设性河破坏性的心在动的理论都全了 ...

大概是我这个理工男的脑回路和您的有点不同，您说的和我想探讨的咋不是一回事呢？
我前面虽然没说过，但我确实没有听出三种格式的不同，不过我说过影响因素太多，从客观的器材、耳朵的听音能力到主观的心理因素（如果你知道这是什么格式再去听它的话就已经有心理因素在干扰了），在没有科学测试的前提下，我不能肯定也不能否定你关于三种格式的听音效果的感受。不能否定你的结论的原因是，即便压缩后的文件信息并未丢失，但无法确定器材在解压缩的环节上是否会造成听音的区别。

但上面这些并非我这个帖子想探讨的（也就是我说了并不想和您争），我只想探讨一下，用电脑软件比如foobar把WAV压缩成APE或FLAC后再还原成WAV文件，这两个WAV文件会有区别吗？

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 17:46

心无剑发表于 2022-8-13 17:36
顶楼主！对有些人选择无视，呵呵即可！

不用顶，能心平气和讨论的，何须无视。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 17:53
本帖最后由 jimguo 于 2022-8-13 17:59 编辑

能把任何简单的事，人为变得很复杂也是一种情况。也看不懂别人的表述，本质上是知识年级存在很大差距，知识跳班以后必然就会无法看懂。如果有人把问题探讨变成幼儿园打闹那更能说明问题了。初生牛犊不怕虎，老虎是否怕牛犊。
前面肯定回家尝试是一种良性思路。其它的对照很明显是针对另外几个现在高温气候热昏头洋泾浜小屁孩的。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 17:56
绿檀存在大玩网络假高码的。现在放宽发烧水准，不等于就不存在水准。器材起码怎么也得不低于拜亚990的解析水平才可能进门上台阶。否则还在外面台阶下欢乐的同时非要认为合格

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 17:57

jimguo 发表于 2022-8-13 17:22
有些人的耳机和设备不好，自己听不出来就大玩理论。理论还有两种走向，建设性和破坏性的心在动的理论都全了 ...

再多说两句，作为一个理工男，对于一个结论，如果我自己无法验证然后又不能通过理论或者实验论证给我看，我只能持怀疑态度。但是如果我无法从反面来论证你的结论是错误的，我也不会轻易否定你的结论。我想这应该是一种科学的态度。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 18:00

小白就是我发表于 2022-8-13 17:57
再多说两句，作为一个理工男，对于一个结论，如果我自己无法验证然后又不能通过理论或者实验论证给我看， ...

首先看懂他人善意再说。不要抠门怀疑谁都是来搞你的。真正来搞事的两个孩子你看不到，主要是心不够宽。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 18:02

jimguo 发表于 2022-8-13 17:53
能把任何简单的事，人为变得很复杂也是一种情况。也看不懂别人的表述，本质上是知识年级存在很大差距，知识 ...

既然您进这个帖子来发言，理论上就是针对这个帖子来讨论的。那是我没有理解你的回复，还是您没正确理解我的问题呢？

如果您不想直来直去的解答或者探讨问题的话，咱们还是打住吧。实话实话，理工男直肚肠，有点不喜欢说话弯弯绕。

作者: wx1968 时间: 2022-8-13 18:04

jimguo 发表于 2022-8-13 16:55
任何信息只可能从大到小，没可能从小放大。一旦被缩小就损失了很多信息，同时附加了很多格式压缩的音色风格 ...

你该了解下无损压缩和有损压缩的区别！！基本常识都不懂！就不要发言！贻笑大方！

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 18:05

jimguo 发表于 2022-8-13 18:00
首先看懂他人善意再说。不要抠门怀疑谁都是来搞你的。真正来搞事的两个孩子你看不到，主要是心不够宽。

从来没觉得你是来搞事的，探讨客观的问题而已，即便意见不一致那又如何，和搞事情搭什么界。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 18:11
本帖最后由 jimguo 于 2022-8-13 18:18 编辑

wx1968 发表于 2022-8-13 18:04
你该了解下无损压缩和有损压缩的区别！！基本常识都不懂！就不要发言！贻笑大方！{:4_94 ...

不和后世的进不了研究院的小孩争高下。80年代中玩过CD，国外上市的新盘买了十多张每张价值当时一百多，普通人月工资几年都有了。但一对比立体声LP，那就彻底完了。当时也有耳机，音箱都过大。现在的数码抓鬼不过就是以前玩实体盘的人，当时不过是为了节省磨损和省事做备份到磁带用的。以后变成抓成数码。一抓鬼成wav就有损失无法和原盘比了。流出来为了白嫖做为盗版还玩出理论了，也是醉了。

CD 本身都是渣渣，再抓也没戏啊。不过，能抓出超越现场的理论都有。认为可以从一分钱，靠理论变到一百块的人都有。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 18:11
这个帖子并非想引战，只是前面看了一个帖子，有人说看到有WAV格式的音源，就把原来无损格式的给洗版了，心里在想直接把无损转成WAV不就行了吗，何必重新去下载。请基于这个进行探讨。

还有一个，为了论坛的气氛，帖子里面就事论事，不要人身攻击。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 18:12
音乐部分是没区别的。一样的。

个别情况下，wav压缩flac，会有些曲目、演奏者信息发生变化。而音乐部分没变化的。

谁要是鄙视flac，你搞个foobar，加个abx，让他盲听一下，看看他能不能听出wav和flac的区别。

其实都不用flac。很大一部分30岁以上的老烧，连320kmp3，做abx都听不出区别的。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 18:15
最简单的，wav压缩flac然后再解压缩回wav，两个wav的音频部分进行ab对比就行了。

如果有bit不一样，这就是软件bug。你赶紧去开发者的网站上举报bug，全世界的爱乐者都会感谢你的。

无损压缩真的不是什么神奇的技术。。。。1950年代就发明了无损压缩的霍夫曼编码了。。。50年代的电子管计算机慢，压缩解压缩都比较耗时。。今天根本不是问题。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 18:16
既然是以理工为荣的楼主，就先冷静下来分清敌我才好办事。该怼的人还是别去招惹了，马蜂是不懂人话的。班主不管那就是绿坛特色，只收广告费不扫地。就知道小孩总是把问题扩大化，因为潜意识里无法高高在上胸有成竹，那么理屈词穷恼羞成怒是惯例。前提是教务主任不在身边一上网就可以放任自己放飞入地了。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:17
这里插一句嘴，对部分单片机来说直接播放ape会使机器负荷过重使音质变差甚至卡顿，对某些线性读取文件设计的机器来说直接读取wav的声音一般会明显好于ape这种高压缩性的情况，文件碎片的分布情况也会有明显影响。

另外我认为flac是一种无损压缩。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:20
然后我是单片机党

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 18:20
本帖最后由 jimguo 于 2022-8-13 18:27 编辑

真听古典音乐的人，不喜欢对器材和格式关心。这本属于烧报纸发火箭的路线。但是没事玩一玩也不算侮辱谁外行。集中听音乐才是本份。认为搞那么多花花肠子就能提升自己的存在感，这种假的高度其实是低度。你是听音乐还是不听音乐吧。有时间和提升的动力，不妨多听一些古典音乐版本，比较比较差别。从这种高等级的听力基础出发，对器材那点小学生等级的事根本就能一眼全看透了。不管高到静电音箱还是什么未来声学新技术，无非就是个买个东西选个货的基本智商。所以说能来古典区但失去提升效果的人等于白来。。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 18:24

天国Z哥发表于 2022-8-13 18:17
这里插一句嘴，对部分单片机来说直接播放ape会使机器负荷过重使音质变差甚至卡顿，对某些线性读取文件设计 ...

ape卡顿估计是80c51了吧。。。。

22年前我自己配的电脑，赛扬II，667M，128m的内存，30g的ibm硬盘，技嘉的主板，软件当时好像是winamp加插件？？

就这配置都流畅播放ape了。几乎没卡顿啊，有缓存的啊。。。

音频这才多少数据量。。。跟视频比根本就是九牛一毛。。。30年前的雷神之锤都动态3d渲染了。。。极品飞车5保时捷之旅。。。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:29

llbird2021 发表于 2022-8-13 18:24
ape卡顿估计是80c51了吧。。。。

22年前我自己配的电脑，赛扬II，667M，128m的内存，30g的ibm硬盘，技 ...

额，这么说吧，我认为使用缓存的好处是让声音变得稳定，因为它就相当于把文件存在缓存然后走后面流程，不会受比如文件碎片的影响。坏处就是假如你中间做得不够好，那前面下再大工夫声音也就那个样子了。最理想的情况是每一个bit都应该是流水线一样的模式，是“线性”的。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 18:29

天国Z哥发表于 2022-8-13 18:17
这里插一句嘴，对部分单片机来说直接播放ape会使机器负荷过重使音质变差甚至卡顿，对某些线性读取文件设计 ...

我也是怀疑器材可能会造成不同格式听音效果不同的原因，但对于及格线以上的播放器是否会造成听音效果区别，没经过测试也搞不清楚。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 18:31

小白就是我发表于 2022-8-13 18:11
这个帖子并非想引战，只是前面看了一个帖子，有人说看到有WAV格式的音源，就把原来无损格式的给洗版了，心 ...

wav有个问题，你拿到一个文件，你不可能知道这个文件是不是“完全正确”的。

你没法校验错误，更没有纠正错误的可能。

ape和flac都自带校验功能，很简单的校验一下，如果是对的，然后自己算个md5，就可以放心囤着了。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:31

小白就是我发表于 2022-8-13 18:29
我也是怀疑器材可能会造成不同格式听音效果不同的原因，但对于及格线以上的播放器是否会造成听音效果区别 ...

母鸡。反正wav直接转tf卡上和flac转wav存本地再转tf卡应该是一样的(音频源一样的话)。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 18:34

天国Z哥发表于 2022-8-13 18:29
额，这么说吧，我认为使用缓存的好处是让声音变得稳定，因为它就相当于把文件存在缓存然后走后面流程，不 ...

这个是buffer管理的软件编程问题。

你要buffer越稳定，那么就要额外的算力。一般来讲完全没必要。

只不过对于嵌入式设备而言，电源部分如果隔离做的太烂，处理器解码时瞬时电流较大，会影响电源的稳定，引入电源噪声，从而影响输出治疗。

不过我相信对于发烧友而言，这个问题根本不是个问题。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:35

llbird2021 发表于 2022-8-13 18:34
这个是buffer管理的软件编程问题。

你要buffer越稳定，那么就要额外的算力。一般来讲完全没必要。

彳亍

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:39

llbird2021 发表于 2022-8-13 18:34
这个是buffer管理的软件编程问题。

你要buffer越稳定，那么就要额外的算力。一般来讲完全没必要。

这方面其实我主要就是想说乾龙盛的机子。他家上一代砖qa360解码ape就最多16/44，再高就会出问题的那种。我现在用的361也是，文件碎片一多就容易卡顿，这个时候要低格再转移一次文件才行。

大概是这种仪式化的行为促进了我的脑放吧

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 18:41

天国Z哥发表于 2022-8-13 18:35
彳亍

其实电脑主板声卡上特别明显。

我估计烧友都不会用主板声卡。其实那个声卡的解码芯片本身素质还可以的，音频真的没太多讲究。主要问题就是共用电源。

无论是cpu密集运算，或者硬盘频繁读写，主板声卡都会出现明显噪声。而且是一段一段的。比如打开网页的时候，滋滋滋滋的。。

20年前我自己做pcm2602的usb声卡，主要精力就是在模拟端电源和放大电路。数字部分都是一样的。模拟放大电路基本上也都是固定的。影响效果的主要是模拟部分的电源。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 18:43

llbird2021 发表于 2022-8-13 18:41
其实电脑主板声卡上特别明显。

我估计烧友都不会用主板声卡。其实那个声卡的解码芯片本身素质还可以的 ...

我用笔记本的

不过笔记本上也很明显(或者说更加明显)

作者: yuliandy001 时间: 2022-8-13 18:52

RacingAK47 发表于 2022-8-13 17:23
顶老弟

顶大兄弟

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 18:54

jimguo 发表于 2022-8-13 18:20
真听古典音乐的人，不喜欢对器材和格式关心。这本属于烧报纸发火箭的路线。但是没事玩一玩也不算侮辱谁外行 ...

这个还是比较赞同的，如果只关心器材和格式的话，就落了下乘了。我个人以为听古典音乐不仅仅为了感官的刺激，应该是感官刺激基础上的情感共鸣，最起码以我现在听感能力，无损和WAV的区别丝毫不影响我听古典音乐。

作者: kevin_dp 时间: 2022-8-13 18:55
反正我对flac情有独钟，硬盘里所有wav格式都转成flac再拖进储存卡放砖头听

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 19:04

小白就是我发表于 2022-8-13 18:54
这个还是比较赞同的，如果只关心器材和格式的话，就落了下乘了。我个人以为听古典音乐不仅仅为了感官的刺 ...

一开始接触现代器材的时候也困惑过，既然都是振膜为什么那么贵。但以后在网上看多了，特别是顶级玩家玩各种动圈静电耳机，各种顶级解码器和时钟机，就知道问题只是一种对器材的理解。最后落实到声音对比上。没有器材的话离开器材的话，那就没必要多关心原理。没见过一个实际采购顶级设备的玩家，放着听感不对比把注意力过多放在技术可能性上的。可能性必须有设备做出来买来听到以后才行。或者就是设备制造的玩家，愿不愿意多讨论技术。

作者: gusijia 时间: 2022-8-13 19:05

jimguo 发表于 2022-8-13 18:11
不和后世的进不了研究院的小孩争高下。80年代中玩过CD，国外上市的新盘买了十多张每张价值当时一百多，普 ...

哥们说的太到位了，真正玩CD的人都能感受出来。但比较奇葩的是现在很多人能明显听出wav和flac ape，却听不出来cd原盘和抓轨文件的差距。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 19:05

小白就是我发表于 2022-8-13 18:29
我也是怀疑器材可能会造成不同格式听音效果不同的原因，但对于及格线以上的播放器是否会造成听音效果区别 ...

首先，解码后的东西是不是一样的，这个完全可以用ab对比的形式检查。这俩格式都20年的老代码了，出现bug的概率实在太低了。

其次，音源一样，但是其他辅助技术比如buffer和电源的策略，可能会导致一些听感上的不一样，而hifi的目的，就是把这些不一样的东西给去掉。音源是什么样子的，你就老老实实播放出来。

再次，即便所有的东西都是一模一样的，也要允许有人说听起来不一样。即便他本人在进一步abx试验中做出来也是一模一样的，也要尊重他说不一样的权利。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 19:12

gusijia 发表于 2022-8-13 19:05
哥们说的太到位了，真正玩CD的人都能感受出来。但比较奇葩的是现在很多人能明显听出wav和flac ape，却听 ...

现在很多cd机解码的时候会有dsp的。相对于cd上的信息，是有处理和润色过的。最基本的，我家这台20年前的cd机，也是先升频到24-96k再输出模拟端，这样模拟端低通滤波器的设计就宽裕很多。

而抓轨出来的就是16-44的格式，如果后面这些dsp的部分跳过不做直接输出，那个低通滤波器的问题，音质是会差一点。这个不是数字部分的问题。而是模拟部分的问题。

好消息是，其实很多dsp比很多人想象的简单的多。。。会c语言的自己做个滤波器都行。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 19:12

llbird2021 发表于 2022-8-13 19:05
首先，解码后的东西是不是一样的，这个完全可以用ab对比的形式检查。这俩格式都20年的老代码了，出现bug ...

嗯嗯，最后那段就是我说的心理因素。

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 19:13

gusijia 发表于 2022-8-13 19:05
哥们说的太到位了，真正玩CD的人都能感受出来。但比较奇葩的是现在很多人能明显听出wav和flac ape，却听 ...

交流的价值，如果能在瞬间看懂未来走向，在于节省发展中人士的探索时间和节约代价成本。起码对上学进步求知有点荣誉感的人，都不会拒绝他人的善意提示和帮助。
至于有些小孩的心态值得怀疑。上学是如何过来的？能考上大学都够呛。自己不会分辨对自己有帮助的意见和善意，一定要把三人行的老师打倒批臭，自己把自己的零分卷子判成100分。这不是在播放70年代中关村一中的黄某不帅亡灵进行曲吗。放任自己等于培养自己不好好在社会上一辈子上学，特别是到了一个没人管的地方。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 19:16

gusijia 发表于 2022-8-13 19:05
哥们说的太到位了，真正玩CD的人都能感受出来。但比较奇葩的是现在很多人能明显听出wav和flac ape，却听 ...

所谓比较CD原盘和抓轨文件的区别，也太不科学了吧。一个用CD机放，一个用播放机或者电脑放，不一样的播放设备，你怎么比较差别？

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 19:27

小白就是我发表于 2022-8-13 19:16
所谓比较CD原盘和抓轨文件的区别，也太不科学了吧。一个用CD机放，一个用播放机或者电脑放，不一样的播放 ...

我想说的是，玩好flac其实也没那么简单的哈哈。

但是考虑音源的方便性，把flac玩好，是未来新生代发烧友的基础功课了吧。

作者: 战斗圆圆兽 时间: 2022-8-13 19:28
心理问题，自己转的都会有点担心，主要是怕转码的数据设置不对。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 19:32

战斗圆圆兽发表于 2022-8-13 19:28
心理问题，自己转的都会有点担心，主要是怕转码的数据设置不对。

无损的不要紧的，大不了再转回去，然后两个wav做ab对比就行了。

以前mp3是比较麻烦的。lame普及之前，什么妖魔鬼怪的编码器都有

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 20:01

jimguo 发表于 2022-8-13 19:13
交流的价值，如果能在瞬间看懂未来走向，在于节省发展中人士的探索时间和节约代价成本。起码对上学进步求 ...

我以为交流的价值，是能了解更多的可能性和途径。古典音乐更多的在于个体的体验，对于主观的东西，哪怕是权威讲的，现在体验不到，可能是权威讲错了，可能是你修行没到那个地步。不认同的就先放一下，等将来再看。
对于古典音乐，我是相信多听的，只有听的足够多，你才会有感觉，这个没啥捷径可以走的。

作者: RacingAK47 时间: 2022-8-13 20:05
顶楼主＋1

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 20:07
科学的部分谈科学，艺术的部分谈艺术。本来是没有玄学的。

如果有玄学，那就让他先做个abx。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 20:10

llbird2021 发表于 2022-8-13 20:07
科学的部分谈科学，艺术的部分谈艺术。本来是没有玄学的。

如果有玄学，那就让他先做个abx。

第一段话，不能同意更多了。

作者: 浮云一切 时间: 2022-8-13 20:11
你爸wav 转ape来回转几次你再去听声音就会变差

作者: jimguo 时间: 2022-8-13 20:12

小白就是我发表于 2022-8-13 20:01
我以为交流的价值，是能了解更多的可能性和途径。古典音乐更多的在于个体的体验，对于主观的东西，哪怕是 ...

正确。一个人的精力和机会有限，可能性就是体验价值，不然很多年过去了真有可能分支还不知道

作者: eric109 时间: 2022-8-13 20:39

压小还能还原？

作者: gusijia 时间: 2022-8-13 21:13

小白就是我发表于 2022-8-13 19:16
所谓比较CD原盘和抓轨文件的区别，也太不科学了吧。一个用CD机放，一个用播放机或者电脑放，不一样的播放 ...

就用一台cd（现在很多cd都带usb）或一台解码接电脑同时播放原盘和抓轨都是不一样的，或者用同样价位的（好一点的，起码两三万的）cd和数播来播放原盘和抓轨文件（不要拿所谓的数字母带说事，真正的数字母带根本不可能流出来，最多是放在u盘上卖让试听而已，都是加密过的不能拷贝），差距都是比较明显的！

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 21:21
本帖最后由 llbird2021 于 2022-8-13 21:23 编辑

gusijia 发表于 2022-8-13 21:13
就用一台cd（现在很多cd都带usb）或一台解码接电脑同时播放原盘和抓轨都是不一样的，或者用同样价位的（ ...

以类似设备条件，我建议你应该用抓轨刻录盘跟原盘进行abx。

从cd盘面到你耳朵听到的声压，中间有n个步骤。尤其是cd播放器，里面解码芯片往往都是自带了dsp功能的。

某一步哪怕就是“音量”设置不完全一样，音量略大一点点的那一路都听起来会“好听一点点”。

声学对比其实挺麻烦的。要把各种不相关因素排除。

当然很多人会说刻录盘怎么能跟头版比呢。这个没啥好说，我只能说，现在好的cdr，abx试验基本上没差别了。现在有些小的正版厂商直接卖的就是cdr。

作者: zhouyong0102 时间: 2022-8-13 21:30
无损压缩音质没影响，对我来说wav的兼容性最好。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 21:35

gusijia 发表于 2022-8-13 21:13
就用一台cd（现在很多cd都带usb）或一台解码接电脑同时播放原盘和抓轨都是不一样的，或者用同样价位的（ ...

就如同上一楼讲的，影响因素太多了。以我对CD机电路原理的粗浅了解，原盘不如抓轨的可能性更大。

作者: gusijia 时间: 2022-8-13 21:37

llbird2021 发表于 2022-8-13 21:21
以类似设备条件，我建议你应该用抓轨刻录盘跟原盘进行abx。

从cd盘面到你耳朵听到的声压，中间有n个步 ...

cd原盘在各个时期是如何制作的您先了解一下，唱片公司可不是用一张原盘来抓镜像来制作模具（这是盗版cd的制作流程）。同样的母带（真正的母带，不是网上泛滥的所谓数字母带）不同时期（80年代满银圈 90年代半银圈 2002年以后的胶圈以及近两年的最新版cd）音质都是不同的，刻录盘就相当于按照原画用扫描仪扫描出来的图，跟原来的画是不一样的。在好一点的cd机上播放音质差距是尤为明显！

作者: 风卷残云 时间: 2022-8-13 21:37
都是无损压缩啊

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 21:40
本帖最后由 llbird2021 于 2022-8-13 21:42 编辑

gusijia 发表于 2022-8-13 21:37
cd原盘在各个时期是如何制作的您先了解一下，唱片公司可不是用一张原盘来抓镜像来制作模具（这是盗版cd的 ...

啥？这跟不同的remaster带来的差异有啥关系。。。

你就找一张cd（唱片A），然后把这张cd抓轨了，然后保存wav，然后你爱把他往 flac或者ape压一下，再解压回wav，然后扔进去做cdr（唱片B）

甚至你也可以试一下，wav用lame按320压缩mp3，再解回去wav再刻录cdr（唱片C）。

三张唱片，唱片A，唱片B，唱片C，做盲听的abx。

这么说吧，很多爱好者，耳机用的太多，尤其是重金属，把自己耳朵给煲了。。其实听力衰退比普通人还厉害。。过了30-35，有很大一部分人连mp3都听不出区别了。

作者: gusijia 时间: 2022-8-13 21:41

小白就是我发表于 2022-8-13 21:35
就如同上一楼讲的，影响因素太多了。以我对CD机电路原理的粗浅了解，原盘不如抓轨的可能性更大。

我回第一个帖子（那个是明白人），就知道会有你这种根本不听cd原盘的人拿电脑知识来衡量cd和抓轨文件。经常说cd不如文件的就是你这种根本不听cd的人，来评价cd如何如何！没仔细听过，拿您的yy来搬杠！

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 21:47

gusijia 发表于 2022-8-13 21:41
我回第一个帖子（那个是明白人），就知道会有你这种根本不听cd原盘的人拿电脑知识来衡量cd和抓轨文件。经 ...

我都跟你说了。2-3万的cd机，解码芯片里面自带了dsp算法的。

如果flac没有经过这些dsp算法滤波，滤波和没滤波的，听起来当然会不一样。

作者: gusijia 时间: 2022-8-13 21:47

llbird2021 发表于 2022-8-13 21:40
啥？这跟不同的remaster带来的差异有啥关系。。。

首选我早就不怎么听耳机了！早就玩箱子了！再有就是cd原盘的制作，根本不是你说的那样（具体你自己科普一下，相对复杂一点）！cd盘上记录的是采样率，不是wav。当年索尼和飞利浦的加密造成cd当时无法复制，后来破解了，但这破解只是照猫画虎的复制而已（扫描出的全息图，然后按照这个图制作盗版cd，跟原图根本是有区别的），根本不能100%复制，如果可以，不同时代的cd音质就不会有差别了！

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 21:50
本帖最后由 llbird2021 于 2022-8-13 21:52 编辑

gusijia 发表于 2022-8-13 21:47
首选我早就不怎么听耳机了！早就玩箱子了！再有就是cd原盘的制作，根本不是你说的那样（具体你自己科普一 ...

ft。我让你把wav文件按audio cd刻录啊，刻录出来的东西又不是数据盘，可以用cd机播放的cd格式啊。

现在随便一个刻录机，哪个不支持这种audio cdr的刻录。

刻录出来的cdr，上面的信息全部来自于wav，不多一点不少一点。然后你去做abx。

我不说绝对没区别，但是abx盲听下，对于大多数正常听力的听众而言是没区别的。

如果说还想进一步玩，完全可以对这个audio cdr再抓轨一次，抓成wav，然后跟圆盘的wav进行abx看看差异率到底是多少。

作者: ylx7014 时间: 2022-8-13 21:51
多年以前试过wav和无损压缩互转验证md5和其他差异校验，除非算哈希和无损压缩就是个骗局，否则同源压缩再解压的wav就应该是相同的。cd和wav以及wav和无损压缩后是不是一致我可能设备不够好确实听不出来，但是同一个文件我实在不认为在这么绝对的二进制数字世界里会有区别。。。楼上大哥的言论实在是有点炸毁我三观了

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 21:57

ylx7014 发表于 2022-8-13 21:51
多年以前试过wav和无损压缩互转验证md5和其他差异校验，除非算哈希和无损压缩就是个骗局，否则同源压缩再解 ...

flac和wav都能听出区别来。。

自己把flac解码成wav，然后二进制比较一下啊。。。。

连二进制比较都不会搞，那最后岂不是啥都往玄学上解释了。

作者: ylx7014 时间: 2022-8-13 22:06

llbird2021 发表于 2022-8-13 21:57
flac和wav都能听出区别来。。

自己把flac解码成wav，然后二进制比较一下啊。。。。

是的，我也是好奇这怎么都能听出区别，这怎么都能去纠结了，离谱还是科技发展出平行分叉了

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 22:08

ylx7014 发表于 2022-8-13 22:06
是的，我也是好奇这怎么都能听出区别，这怎么都能去纠结了，离谱还是科技发展出平行分叉了

对于这些人，我唯一的建议是，尽量先调整自己的系统，让二者听起来没有区别。然后再看看系统那些地方发生了调整，那些地方才是问题之所在。

不要去死磕什么 cd和wav，flac和ape。

简直了。

作者: michael_zq_wu 时间: 2022-8-13 22:14
FLAC 推荐24比特，96Khz 的规格，最好不是升频格式的！基本和DSD DSF 64一样品质了。
现在很多大禾花，小禾花都有提供24/96 FLAC 格式的音频了。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:15

gusijia 发表于 2022-8-13 21:41
我回第一个帖子（那个是明白人），就知道会有你这种根本不听cd原盘的人拿电脑知识来衡量cd和抓轨文件。经 ...

好吧，我非常谦卑得向您请教，在CD唱机里面，播放效果CD原盘好于抓轨文件的原因？希望您告诉我的是科学而不是玄学。
我这个人就是这点不好，不认权威给的结论，只认道理。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 22:16

michael_zq_wu 发表于 2022-8-13 22:14
FLAC 推荐24比特，96Khz 的规格，最好不是升频格式的！基本和DSD DSF 64一样品质了。
现在很多大禾花，小 ...

求助，大荷花的高码哪有包子可以下载，能不能给个度盘链接。。。

作者: flight8888 时间: 2022-8-13 22:21
wav，flac，ape都是无损格式，后两者格式的压缩率比前者更高，同一个音乐文件在这三种格式之间都可以无损的转换和还原，不会差一个字节！这帖子很多回帖讲播放差异的原因都没有提到点子上。为什么一些随身播放器或者数播在播放同一首歌不同格式文件下声音有一点差异，主要原因有2点。
1.wav是wave文件的记录格式，也就是最基本的pcm信号，不需要调制解调就可以直接被dac芯片接收，而flac和ape都是一种压缩格式，在播放时需要先解码还原成pcm信号格式才能传输给dac，而且flac由于是开源，还有硬件级的解码，而ape是有版权的目前只有软解，无论哪一种都需要前置mcu或者dsp或者fpga进行解码处理，不管如何都没有直接播放wav性能要求低，所以如果播放器性能比较高，这三者播放差异都不会很大，但一般的随身播放器性能比较弱，所以播放会略有差异。
2.第二个原因就和最早网上那种假无损假wav一样。把一些MP3转换成wav冒充无损，现在也一样，有假的flac和ape。自然这种假的flac和ape跟自己抓录的wav差距很大。

作者: jiangyb 时间: 2022-8-13 22:23
这个还是顶楼主。尽管jimguo您是音乐大咖。如果真是按照标准压缩wav得到flac，ape，再按照标准解压缩成wav，应该没有差异。播放时候，有可能设备差，解压缩会丢失（这个可能性对于电脑来说不可能，如果有，电脑会提示错误），有可能某些专用播放设备会出现吧。

作者: 风卷残云 时间: 2022-8-13 22:26

小白就是我发表于 2022-8-13 22:15
好吧，我非常谦卑得向您请教，在CD唱机里面，播放效果CD原盘好于抓轨文件的原因？希望您告诉我的是科学而 ...

楼主，对于WAV和FLAC、APE这些无损压缩，有时候会下载到同一张cd碟抓轨然后转的APE或者FLAC，说实话我听不出来有啥区别。
但是对于CD，刻录的碟子跟原版碟，在CD机上播放（不含继续抓轨），音质有明显的差别，或者说差距也可以。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 22:29

jiangyb 发表于 2022-8-13 22:23
这个还是顶楼主。尽管jimguo您是音乐大咖。如果真是按照标准压缩wav得到flac，ape，再按照标准解压缩成wav ...

现在主流播放器都支持hires和dsd了。结果解码个16-44的ape还卡。。这是哪家的播放器啊，谁能透露一下么。。。

我都说了，20年前的赛扬II的处理器，667m主频，128m内存，就这配置，同时看网页、聊天、office有时候还编译程序，就这，播放ape都没卡过。。。

就算卡吧，自己电脑把ape转成flac就得了。现在monkey audio的客观端，特有自知之明，直接可以用这个软件把ape转flac。

同样存储器，flac是wav的1/3，在不升级硬件的情况下，多放2,3倍的音乐，不香么。。

作者: jiangyb 时间: 2022-8-13 22:29

gusijia 发表于 2022-8-13 19:05
哥们说的太到位了，真正玩CD的人都能感受出来。但比较奇葩的是现在很多人能明显听出wav和flac ape，却听 ...

跑题了。现在说的不是抓轨问题。是说wav，flac，ape三种文件差异。以及播放的差异。就是抓轨抓错了。抓的是垃圾，ape和flac播放也是wav抓出来的垃圾。三者不应该有区别。

作者: jiangyb 时间: 2022-8-13 22:30

gusijia 发表于 2022-8-13 21:37
cd原盘在各个时期是如何制作的您先了解一下，唱片公司可不是用一张原盘来抓镜像来制作模具（这是盗版cd的 ...

这个问题和CD制作真没关系。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:30

风卷残云发表于 2022-8-13 22:26
楼主，对于WAV和FLAC、APE这些无损压缩，有时候会下载到同一张cd碟抓轨然后转的APE或者FLAC，说实话我听 ...

我想说，既然比较的话，肯定是原盘CD与从这一张CD上抓轨下来的文件。如果比较不同CD的话，那前提就不成立了。

作者: jiangyb 时间: 2022-8-13 22:33

小白就是我发表于 2022-8-13 22:30
我想说，既然比较的话，肯定是原盘CD与从这一张CD上抓轨下来的文件。如果比较不同CD的话，那前提就不成立 ...

我比较过，过去不同的CD机抓轨好像真有差异。

作者: jiangyb 时间: 2022-8-13 22:34
估计抓轨读盘时候有校对。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:35

jiangyb 发表于 2022-8-13 22:33
我比较过，过去不同的CD机抓轨好像真有差异。

如果只是因为CD抓轨有差异，那能说CD唱机读唱片读出来的一定比电脑CD读出来的准确率更高吗？

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 22:35

小白就是我发表于 2022-8-13 22:15
好吧，我非常谦卑得向您请教，在CD唱机里面，播放效果CD原盘好于抓轨文件的原因？希望您告诉我的是科学而 ...

关于这个我的想法是，一方面CD和数字文件可能来自不同的混音版本，数字文件添的料过于简单粗暴(比如滥用使用动态压缩)，等等原数据的差异；一方面CD机本身会对声音产生影响，电脑连接解码器也会产生影响，二者影响不一致的时候最终出来的结果自然也不一样。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:38

jiangyb 发表于 2022-8-13 22:33
我比较过，过去不同的CD机抓轨好像真有差异。

再说，电脑抓轨的时候，如果CD机读出来的数据有问题还可以重新再读一次，CD唱机直接播放CD的时候一次读的不对反过来再重新读岂不是马上听出问题来了。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 22:38
现在售卖的数字资源的确不是母带，但难道处理母带防盗窃的方式就只有压缩规格再升频？在eq插件里曲线上某些地方稍微动一两db不是可以起到一样的效果？况且现在大家都知道，音乐这方面做商业，重要的是手握版权不是资源。

作者: stevenxian 时间: 2022-8-13 22:38
各种对比过抓鬼、官方文件flac wav ape互转的表示，同一个remaster，去掉tag信息后，用eac设置正确没有出现错误的抓鬼（包括但不限于同一个remaster的不同压制）和官方文件，数据大概率是完全一致的；经各种格式转换后得到的文件，数据大概率也是完全一致的。

当然有人表示，flac wav ape能听出可信的区别，大概是播放设备对三种格式的处理过程中引入。

同时也有老烧表示，md5一致的两个文件（例如普通光驱抓鬼所得，和加了线电的老光驱慢速抓鬼所得），用同一套系统播放也会有可闻的区别。在排除心理作用的基础上，若区别依然存在，我只能对该老烧使用的系统的稳定性表示同情。当然也有老烧对此观点表示质疑，表示md5和耳朵，你相信哪个？2333

另外对于楼里某位各种鼓吹“原版”“老版”“经典”“名盘”“老录音”，鄙视“新录音”的老烧，大概可以用前几年某大师的一句话概括：对于制作良好的古典录音，凡是觉得90年代以前的“老录音”在录音质量上胜过2000年以后的“新录音”的，大概有三种可能：云，龙，商，欢迎对号入座2333

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 22:39

llbird2021 发表于 2022-8-13 22:29
现在主流播放器都支持hires和dsd了。结果解码个16-44的ape还卡。。这是哪家的播放器啊，谁能透露一下么。 ...

别骂了别骂了，qa361已经把性能提上来了

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:40

天国Z哥发表于 2022-8-13 22:35
关于这个我的想法是，一方面CD和数字文件可能来自不同的混音版本，数字文件添的料过于简单粗暴(比如滥用 ...

我想既然要比较，肯定是来源是同一个。如果CD和数字文件来自于不同的源，那肯定就没有比较的基础了。要比的话，只能是CD与从这个CD直接抓轨出来的WAV/无损文件。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 22:41

jiangyb 发表于 2022-8-13 22:33
我比较过，过去不同的CD机抓轨好像真有差异。

以前都是cdrom。现在主流都是dvd刻录机了。功率上来以后抓轨错误就很少了。

可以连续抓个几次，然后二进制对比下内容。

作者: leitong 时间: 2022-8-13 22:43

小白就是我发表于 2022-8-13 22:30
我想说，既然比较的话，肯定是原盘CD与从这一张CD上抓轨下来的文件。如果比较不同CD的话，那前提就不成立 ...

可能要去看一下CD格式的白皮书，当年CD音频格式虽然是“数字”的，但是和PC的文件系统不一样，抓轨是读取CD扇面的数据，好象不是100%校验正确。不是pc系统的copy paste那么简单。

所以抓轨有可能是每次抓的数据不一样，但是accurit 网站就是EAC抓轨后，会向这个网站报告一个全盘的md5值，作为这个cd id的校验值，如果全世界1000个人都抓了这张CD，然后他们上传的md5值都一样的话，那么你抓出来的数据就有很大很大程度上是和原cd数据一致的。

当然抓轨一定要用secure mode，如果不用secure mode，有些模糊的数据坑，抓出来数据不一定是原数据。这样抓轨结果就是不可信的，听感什么的就会有些许不同。

如果是pc文件系统的ape wav倒来倒去，你不用去做实验了。当年已经有很多人做过实验了。倒来倒去，生成的hash值都是一样的。这也是无损压缩成立的根基。这点不用怀疑，怀疑的人是不懂这些技术的，他们原意多倒几次手，随他们去吧。你给他们解释这个原理，需要反到需要花更多的时间精力。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:44

llbird2021 发表于 2022-8-13 22:41
以前都是cdrom。现在主流都是dvd刻录机了。功率上来以后抓轨错误就很少了。

可以连续抓个几次，然后二 ...

看到这个不禁想起当年的国产VCD，为了适应中国盗版CD避免画面马赛克，加大激光读头功率的往事。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 22:44
我觉得现在难听的音乐越来越多不是因为文件规格的问题吧……数字技术本身是在不断发展的，现在的数字录音本身没有问题，问题出在混音师，监制，录音师他们对音乐质量不再精益求精以及审美的断代(甚至消失)上。

打个比方，就好像现在我们完全可以培育出比以前的蔬菜更好吃的品种，但现在买到的蔬菜水果(普通人吃不起的蔬菜水果除外)反而越来越难吃了。不是因为培育不出，而是为了节约成本选择了相反的发展方向。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 22:46

小白就是我发表于 2022-8-13 22:38
再说，电脑抓轨的时候，如果CD机读出来的数据有问题还可以重新再读一次，CD唱机直接播放CD的时候一次读的 ...

然鹅便携CD机开防震后音质明显会下降，而且更损伤光头。

作者: 小白就是我 时间: 2022-8-13 22:46

leitong 发表于 2022-8-13 22:43
可能要去看一下CD格式的白皮书，当年CD音频格式虽然是“数字”的，但是和PC的文件系统不一样，抓轨是读取 ...

最后一段解释了我的疑问。

作者: 天国Z哥 时间: 2022-8-13 22:48

小白就是我发表于 2022-8-13 22:40
我想既然要比较，肯定是来源是同一个。如果CD和数字文件来自于不同的源，那肯定就没有比较的基础了。要比 ...

直接抓轨的话就像上面的人说的，不一定能完全抓到原盘数据，尤其是CD盘面保存不太好的情况下。

作者: llbird2021 时间: 2022-8-13 22:48

leitong 发表于 2022-8-13 22:43
可能要去看一下CD格式的白皮书，当年CD音频格式虽然是“数字”的，但是和PC的文件系统不一样，抓轨是读取 ...

我印象里白皮书里其实也是有校验码的。

工业压盘这个问题，原本就是有一定的误码率的。

只要误码率在接受范围内就算正品碟。

同一个唱片比如大荷花版的贝五贝七，不同版次或者ifpi码下不同的cd，抓轨出来的wav有些差异，我觉得是完全正常的。但是差异太多，肯定就不对了。

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