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标题: 如何评价卡拉扬， 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了？ [打印本页]
作者: wsllm    时间: 2021-5-4 11:04
感觉老卡要是作品少一些，人再谦和一些，评价会高很多。
作者: 大无六首    时间: 2021-5-4 11:22
学习了，谢谢
作者: whig    时间: 2021-5-4 11:28
优秀青年指挥家。
作者: 此心安处是吾乡    时间: 2021-5-4 11:38
现在很多人都想评价谁谁谁，但我想问谁有这个资格来评价他们，能理解他们的作品就不错了！
作者: prodomo    时间: 2021-5-4 11:47
没必要平价，喜欢就听，不喜欢听其它。
作者: whig    时间: 2021-5-4 11:48
此心安处是吾乡 发表于 2021-5-4 11:38
现在很多人都想评价谁谁谁，但我想问谁有这个资格来评价他们，能理解他们的作品就不错了！

评价总是可以的，各有好恶，各抒己见，不是坏事。
一千个人就有一千个哈姆雷特，有很多人听老卡，才有这么多黑子。相信大家都有自己评估。


作者: 地铁里有风    时间: 2021-5-4 11:57
挥舞双臂。每个人都是指挥家。
作者: 两厢爱好者    时间: 2021-5-4 12:05
地铁里有风 发表于 2021-5-4 11:57
挥舞双臂。每个人都是指挥家。

哈哈哈顶一下
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 12:58
古代思维造成了前面的现象和跟随思维。都是重复的别人传了一千遍的东西。

现在有网络不好好用那就不会有因特网时代的思维方式，该用可用网络的就不要乱动古代脑子。到不是还在网上搜索余唾。而是作为自己鉴别判断原始素材的工具。一个古语到是对，不怕不识货就怕货比货。货比货获得扔。不但用在考察对象上，连自己的思维方式也一样道理。

不懂不会把很多同一作曲家同一曲目，不同指挥的录音弄下来听听吗。自己直接听的结果，那就可以不算是吃他人n代余唾路线。

作者: jimguo    时间: 2021-5-4 13:12
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-4 15:43 编辑

简单说，很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播，就直接照射洗脑入了自己的脑子，也没有警惕分辨的话那就是这种结果。和病毒传播不知不觉就中招没什么区别。所以，现在的人都需要知道病毒原理，知道要戴好口罩和最好不要被传染。

卡拉扬主要是战后复兴时期，以最接地气的水准帮助柏林爱乐和DG赚了很多银子。所以有大笔的广告费铺天盖地宣传，以及这些东西的余波。其它国度的人作为更加后起发展经济的地方，肯定自愿做青蛙接力，只看刷眼球多的东西，其实自己也不懂音乐。

为什么柏林爱乐后来和卡拉扬吵翻了，就是在艺术水准上不能永远都是大众普及版，而且卡拉扬为了灌输他的直白军乐团底线，在排练上非常法西斯语言和态度暴力。后来维也纳爱乐一看，正好我们也想发财，卡大来吧老家欢迎你。于是柏林爱乐开始走上艺术水准道路。维也纳爱乐开始为了银子放下架子。

这些很难理解吗，其实对比中国80年代就知道了。欧洲在战后到55年才基本整肃完毕，开始走上艰苦发财道路。相当于中国的1985年就知道了，土了吧唧全民皆商十亿人民九亿商，时间就是金钱。一直干到05年都意犹未尽，直到北京奥运会地产经济一爆发就直接摸到现代化门槛了。二十多年都是潦倒做梦的阶段。欧洲也一样，从1955年到1957年，正好从这时开始交响和录音进入艺术水准阶段。
主要是以前没有因特网这个工具。以前七十年代就连中央乐团都不懂，只到过苏联的李德伦接待卡拉扬来华演出，一听柏林爱乐的演出，单纯从乐器演奏上就惊奇的听出来这要比唱片要好很多倍。中央乐团一把手连这都要惊奇的话那这个年代就没什么不稀奇的了。首都机场都没有舷梯临时打了一个结果柏林爱乐的团员一下木梯就断了，腿摔断了两个人。气的卡拉扬要罢演，结果好说歹说把伤员包扎好送上飞机回到德国救治。就这水平的年代，什么传播的情况都是在这样的基础之上建立的。

富特文格勒有句话评价托斯卡尼尼，演奏的像军乐团。不然托斯卡尼尼如何能做出大量泼天作曲家曲目的录音，主要路线就是简单快速直接，自己也不动脑子，按照节拍器走就行了。这个路线就是老卡的路线，比托斯卡尼尼还要更加简约。所以卡大婶录音的指挥效果只能算是交响乐总谱的梗概摘要，很多地方的艺术处理都不去做直接削了。为了这些短平快的效果，不知道和柏林爱乐的乐团演奏员吵了多少次。乐团演奏员在如何也都是搞艺术的吧，艺术理解力比一般听音乐的普遍要高，不然不强压的话乐团的演奏效果就会不一致的不像军乐团。

有人又较真了，说有的军乐团也追求艺术效果。那时间线考虑了吗。现在这些军乐团是二战时期的爷爷辈军乐团吗，即便是现代的比较过同类交响乐团演奏吗。


作者: jimguo    时间: 2021-5-4 13:17
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-4 13:50 编辑

卡大现象，是时代信息代沟问题。被余波半个世纪以上的商业广告人人层层潜移默化灌输的结果。但是到了因特网时代，在因特网这个照妖镜面前，一切虚幻都无可遁形。

其实每个人都有科学潜质，但因为缺乏科学模式的明确认知。这种潜质也都是处在混沌状态，和非科学混为一谈难以上升。自己听一遍觉得还行，那不是科学分辨而是孤立的蹭蹭传染。

科学模式，就是对同一种问题的独立验证、对比验证。和对他人多次独立验证的对比。不但孤证不立，己证也是值得怀疑的。经得起对比和验证的，才可以算是稳定的认知。人云亦云就不是科学模式，而是低等级的随便模式，不建立在理性思考上，而是建立在顺手传染上。
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 13:56


直接说。

节拍器指挥家，其实都不算一流水准。如果这些都算是被听者膜拜的大师的话。那就可以存在客观上超一流的指挥宗师。

指挥上首先的基础就是基本技术和艺术理解，也即是原总谱的基本节拍观念要有。第二的升级版是在节奏上的变化和艺术思考效果要根据现实，突破五线谱的记载方式的限制，直接站在艺术思维上去理解更高的艺术效果。

第三，前两个角度，都比较熟悉和有所领悟，对所有这些指挥上的技术和基本概念都直接超越有自己的实际思考和效果的高度。这就是宗师一级的存在。

所以为什么录音实在太多，造成很多人在拥抱上的困惑。是不是自己这辈子真的不行了，面对几十个TB的古典音乐是不是都值得听。其实首先就是要做大量对比，找到真知和相应的指挥家。这样就能做到我生有涯，但我知也可以有度。
作者: gosford    时间: 2021-5-4 15:32
楼上这些能评论的都算大师了，我就看看
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 15:44
因特网时代，人人都可以认识问题
作者: 巴赫打瞌睡    时间: 2021-5-4 16:01
jimguo 发表于 2021-5-4 13:12
简单说，很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播，就直接照射洗脑入了自己的脑子， ...

赞同，我就在想:卡拉扬的田园和切里的田园 这不是聋子都能听出来
卡拉扬最大的成绩就是把高在殿堂上的古典音乐通俗化普及化 让更多的普通人喜爱古典乐，这值得表扬！至于艺术功力 不同时代有不同标准，声入人心即可
作者: 姚鹏    时间: 2021-5-4 16:04
学习学习
作者: lixiaoqu    时间: 2021-5-4 16:10
我只知道男人又帅又有才就容易被黑，比如周瑜，陈世美
作者: 麦蒙    时间: 2021-5-4 17:52
那么高深的问题，你高估绿坛了，或者高估我们烧油了
作者: gydd0305    时间: 2021-5-4 19:50
听富特文格指挥的交响，是单声道的，，也喜欢听切利的，就是曲目少，据说切利不喜录音，认为艺术不可复制，有些都是被私下偷录的，。其实坛里听交响等大型乐的，也不在少数，也没觉得听交响就比谁高，就是喜欢听
作者: 安可肆柒    时间: 2021-5-4 19:53
jimguo 发表于 2021-5-4 13:12
简单说，很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播，就直接照射洗脑入了自己的脑子， ...

说的好啊。老哥能再谈谈切利吗，我个人蛮认可切利说的:音乐不是美，美只是通向音乐的诱饵，音乐是真。
作者: 雷孟德    时间: 2021-5-4 20:09
看到这个标题，首先想到的是如何欣赏卡拉扬，再想一想这包含如何欣赏各类题材的作品，如何欣赏指挥的艺术……如何…………
唉，羡慕楼主的境界
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 21:32
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-4 21:34 编辑

楼主是位勤于思考的爱乐者。单独听任何渠道知名出来的录音，都有一定可听之处。但就怕当时切换着做横向对比，对比出真知。
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 21:59
安可肆柒 发表于 2021-5-4 19:53
说的好啊。老哥能再谈谈切利吗，我个人蛮认可切利说的:音乐不是美，美只是通向音乐的诱饵，音乐是真。

说老实话，听切利的录音，比较脱离大家对古典音乐风味特色的习惯，有种对任何时代风格的演绎都是切利味的慢生活特色。
有可能是一种缺点，但也可能是一种特殊优点。因为从其他指挥家录音上都听不到类似的声音，这就是一种百花齐放多样性的好处。如果想去常识体验切利那种禅宗遁出世外接通天地的音乐旋律之外的精神走向。可以试着切断现存的其它古典演奏风格的印象和评价标准，直接进入切利的世界。其实很可惜切利的指挥风格应该最适合马勒，但他没有马勒交响的指挥录音，只有一个马勒声乐的。
切利比达契早期录音有，DG时代比较年轻。但后来切利不承担商业责任的时代，在慕尼黑交响担任了终身指挥，反而像一位可自由追求极端艺术的世外大师，直接追求禅宗精神境界。



作者: jimguo    时间: 2021-5-4 21:59
交响乐指挥都是靠现实里的职业乐团实现的，都难免沾上商演的责任，也就是需要勉强自己适应各种商业情况和安排，不能追求绝对脱尘的艺术。但好在慕尼黑交响还是比较能体现独特性的团体，不和其他乐团相同也能让切利终身在此成就一番事业。这也是欧洲人独立性强优势的一面。因为即便是在中世纪交响乐孕育时期，随着格里高利记谱法的诞生，很多教堂可以追求自己的独特性。唱经也就直接进入了相对多样化的艺术轨道。
和欧洲中世纪开始公元500年同期的隋唐产生了梨园戏剧，戏剧和时代变化的关系很大也没有很好的记谱法早期的中国戏剧曲谱很多都已失传，但好在中国人对戏剧具有天然的热爱，每个时代都能产生一些戏曲样式。和意大利文艺复兴同期的明朝昆曲应该和更早的宋元唐朝相连，因为元朝心大不对中原文化进行彻底清洗，很多南宋的文化在元朝都得以继承发展。其实欧洲古代作曲家的曲谱也失传很多，中国的工尺谱也留下了一些。但主要是社会上已经有了对音乐戏剧的喜爱，并且也有同时期的传承发展。所以都能够不断推陈出新不断发展。
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 22:03
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-4 22:32 编辑

对卡拉扬普及交响乐的贡献，是因特网之前时代的特色。那个时代接触交响乐的人肯定会对他表示一个应该有的敬意，以前还在卡大录音的磁带盒上用圆珠笔画过卡大的指挥头像。
但再如何这也不是从他的录音本身角度出发的，而是从他的指挥视觉效果，和他的时代作用表示敬意。当时的人就全都知道他肯定不是高等级的指挥家，早期那么多高级指挥家都来过中国。

但对艺术本身，特别是录音的技术成分也很大，都应该是诚实诚信的，一是一二是二。实事求是才是一种应该有的心态。
作者: jimguo    时间: 2021-5-4 22:21
其实只有脱离了基本技术和表现境界，到达了艺术天国的宗师等级指挥家，才能存在横向并存的多样性。多个宗师无法横向做对比，各人自有自己风格的存在和欣赏价值。

一般的大师级指挥家因各种情况一生都处在努力途中，有的人勇于探索不怕失败，这样的指挥家直接就能在录音上横向比出高下。
作者: dxs390413    时间: 2021-5-4 22:50
安可肆柒 发表于 2021-5-4 19:53
说的好啊。老哥能再谈谈切利吗，我个人蛮认可切利说的:音乐不是美，美只是通向音乐的诱饵，音乐是真。

没听过切利的作品，但对他的这话不认可，听说切利修禅来着，那这话就有点像口头禅了。不认为一个外国人（或者说非东方人）禅能有多深的认识，就像海德格尔对《老子》的理解一样。不是一个族类、不同的文化环境、符号。
瞎扯

作者: dxs390413    时间: 2021-5-4 22:51
雷孟德 发表于 2021-5-4 20:09
看到这个标题，首先想到的是如何欣赏卡拉扬，再想一想这包含如何欣赏各类题材的作品，如何欣赏指挥的艺术… ...

，兄台，这是个转贴，转贴（有链接的）。
作者: dxs390413    时间: 2021-5-4 22:54
jimguo 发表于 2021-5-4 22:21
其实只有脱离了基本技术和表现境界，到达了艺术天国的宗师等级指挥家，才能存在横向并存的多样性。多个宗师 ...

学习了，，，井蛙，不敢乱说话
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 02:07
因特网可以验证一切
作者: mortician    时间: 2021-5-5 04:28
本帖最后由 mortician 于 2021-5-5 04:33 编辑

仅从唱片来看 最差的贝多芬和最好的贝多芬都是卡拉扬 指挥的 丫太会玩了 世界第一指挥家 没有之一~~~包括论资排辈那些岁数比他大的指挥家

但他老人家的莫扎特是没法听的  但不影响他依然是最强指挥没有之一 这个头衔

最后 论帅 形象 台风 骂的人也不得不服 这方面更是 百年不遇唯一一人 没有之一~~~~~

我是超级贝多芬黑 贝多芬在我眼里是垃圾，但我依然认为卡拉扬是最强的指挥，能把垃圾作曲家的音乐演奏好听 才是真本事 。从我嘴里对卡拉扬的评价 是最客观 最有参考性 我发自内心真心的服卡拉扬

埋个梗，大家觉得我最喜欢哪个版的贝交？
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 13:18
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-5 15:36 编辑

梦幻泡影，世界上一切事物都有时效性。有的很短，有的恒久远。
以前名字里叫翔的很是光荣，有个器材名叫翔声。但放到现在来看就麻烦了，耳机论坛的帖子里有的网友噱问，翔应该是什么声啊。

老卡的贝交录音是DG做出来的。但是声音本身就是块翔的话，外面用什么包装找补也不行。因为单纯追求音质不看内容水准的走向，本身就违反唱片历史规律。不管是流行还是交响，老唱片里都有珍贵录音存在，以前的钢针唱片时代一样都是有大量的器材拥迈。这个历史逻辑说明什么，说明好的音乐本身是不绝对依赖于音质的。那么背向而行，单纯追求一些不上道垃圾表现水准的天碟这样的境界根本就是距离入门还很远。这种物质化的无脑器材迷从一开始就是存在的。
贝多芬的音乐地位自有比较之下的存在位置。贝多芬的风格是独特的，音乐水平是超高的，最能体现音乐性的贝多芬四重奏都是鹤立鸡群的存在。
反而卡拉的指挥绝对是垃圾中飞翔的战斗机。磁带时代就听出来根本就不行。只有他的一些视频能抓抓眼球，但不能细听。

作者: wamzt    时间: 2021-5-5 14:37
在我看来，唯一能与卡拉扬比肩的指挥家是卡尔·伯姆！
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 20:35
以前买碟，如果不清楚啥版本好听，有句话叫做“遇事不决卡拉扬”，后来搞得网上人人都黑老卡，讲白了就因为他是最棒的，所以多踩踩他可以装个B。但你觉得论坛上的各路大神里面有几个人比老卡懂音乐的？

听碟的也分器材党和音乐党，录音和演绎本来就没啥关系，演录俱佳更是梦寐以求，从这个角度讲老卡本人也是刚好赶上了录音工业的大好年代。
基本上，1是讲录音他是最好的几个人之一（DG专门为他个人出4D录音的金卡系列）；2是讲指挥行业本身，他是历史最好之一，能和他比的也就那么几个人而已，就说他走了之后柏林爱乐的样子吧，当然柏林爱乐还是世界最好之一，具体常听的应该懂；3是讲艺术成就，这个倒不好说，老卡艺术成就挺高，但也未必是最高的，起码这块能和他比的人不少。

卡拉扬可能是历史上第一个背谱指挥，这一点当年比他资格老的几个都很佩服他。他调教乐队的功夫更厉害，虽说后来因为个性问题和柏林不开心，但这块真没几个能和他比。剩下要说对音乐的理解，比如具体某某交响曲的具体某某段落应该如何如何处理，类似这种问题在指挥界业内也没定论，所以像八九十年代那种迷信老卡确实也没必要，那个年代百花齐放，强手太多。真有机会你可以去听听学音乐专业的对老卡是啥评价。网上大多数论坛所谓大神都是器材党转过去的，对于音乐专业问题的水平你自己想想呗
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 20:57
难得手痒多说几句，分几个层面：
讲艺术理解，和老卡不分上下的人挺多，同时代大家平时能报出名字的几个指挥大家相互都不怎么虚。客观讲老卡毕竟是德国人，他也并不是对所有国家作曲家都擅长；
讲对乐队的掌控能力，老卡是最好的几个，当然也有人和他不相上下，个人有个人的掌握尺寸，大方向的区别很大，不然那些指挥也不会有固定粉丝；
讲个性，脾气暴的不止老卡一个，老一辈的里面托斯卡尼尼就很暴，富特柔和些；
老卡应该算是综合最佳，再加上他当年的唱片多，最成功。只是千万别从录音去讲艺术，动态强弱和艺术理解没关系；理解艺术理解乐谱的也未必带得好乐团，带得好乐团的人也未必能摆平乐团。感觉差不多了，蠕走……
作者: dxs390413    时间: 2021-5-5 21:13
foxglt 发表于 2021-5-5 20:57
难得手痒多说几句，分几个层面：
讲艺术理解，和老卡不分上下的人挺多，同时代大家平时能报出名字的几个指 ...

回来，回来大佬，把肚里有货再倒倒再走。

或者留下些资源链接也行。。。


作者: foxglt    时间: 2021-5-5 21:17
dxs390413 发表于 2021-5-5 21:13
回来，回来大佬，把肚里有货再倒倒再走。

或者留下些资源链接也行。。。

蠕回来，我没资源，因为我都是买碟听的……其实我也不是最喜欢卡拉扬，但他肯定是最好的指挥之一。继续蠕走……
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 21:20
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-5 21:23 编辑

卡拉扬的情况，主要是本人是奥地利人，有德奥人的天然严谨习惯。比纳索斯早期的东欧华沙交响那些疲软业余入门风格，是在节奏上卡的比华沙交响到位。比那些业余的肯定是强，比军乐团指挥肯定也要强一些。

但问题就是仅此而已。艺术深度被卡大剪裁的几乎漏洞百出一点也不经听，都不用对比一听就没戏了。这就好比音频文件格式，老卡仅仅是120k的 mp3，半扇猪肉被剔的，只剩下中间的排骨，上面的肉还几乎都被剪裁没了。这玩意还怎么听啊。

也可能有些人还听不出来，那就只能恭喜了。像咱们这种听过几十个TB顶级古典艺术家录音文件的，那就再也回不去那种童年的幸福时光了。这玩意绝对是没办法的事。入俗眼者非高书。


所以卡拉扬的位置，只能是在指挥家大厅合格的门槛那里，处于收票员位置的存在。
作者: dxs390413    时间: 2021-5-5 21:29
jimguo 发表于 2021-5-5 21:20
卡拉扬的情况，主要是本人是奥地利人，有德奥人的天然严谨习惯。比纳索斯早期的东欧华沙交响那些疲软业余入 ...

好，看来J大是坚定的卡黑
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 21:33
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-5 21:35 编辑
dxs390413 发表于 2021-5-5 21:29
好，看来J大是坚定的卡黑

是全黑吗？毕业于还是的强。照照镜子而已。艺术家小胡子对年轻的卡大也是不行的评价。
对于卡迷来说任何微词都是黑。但是对于镜子来说，任何情况都是客观的。所以正确的立场应该是中立的，面对任何指挥家的。
作者: dxs390413    时间: 2021-5-5 21:40
jimguo 发表于 2021-5-5 21:33
是全黑吗？毕业于还是的强。照照镜子而已。艺术家小胡子对年轻的卡大也是不行的评价。
对于卡迷来说任何 ...

都黑出翔了，还不黑啊，，，看来立场还有不坚定处
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 21:44
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-5 21:45 编辑

其实就是阿贵头上的疤瘌，对于翔绝对不许别人说是翔那种。别人评价卡拉酱客观的部分也被黑掉，这叫做谁要是黑一点卡大，那他就彻底黑谁的走向。

凡是吹卡拉酱的人对古典音乐其实都不入门。这玩意其实就是一种站队的试金石。
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 21:46
dxs390413 发表于 2021-5-5 21:29
好，看来J大是坚定的卡黑

卡粉大多数都上岁数，黑他的大多数都小一些现在的人听听卡拉扬再听听别的指挥，然后发现别的指挥好听，这种也挺多的。然后为了装B格，去听富特tahra的那种录音，再往各种冷门录音靠，就有点儿过。

听得多自然可以听出不同指挥家的倾向，但要说对音乐理解，每个人都不同，哪个好没定论。举例子说贝多芬交响曲，指挥的时候基本没人按原谱的速度来，那你说算谁的速度有道理？反过来，能当指挥的不可能连曲子速度都把握不好，那他们为什么不按原谱来？一是乐器变了，二又要问贝多芬当年定这速度是为啥？你要是懂原因，你也不会按原谱速度来。再反过来，既然都是不按原谱的，那谁更有道理自然说不清。艺术上的问题，不是一两句能讲清楚的。

录音和具体指挥乐队，又完全是另一回事。听多了就知道，老卡同时代，是个猛人倍出的年代，只是有些人大家可能不熟悉。听碟再多，评价哪个指挥好的时候，自己又不懂指挥是怎么做的，没用
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 21:50
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-5 22:00 编辑

到底哪些东西才绝对属于个人，要分清楚。论语心得那种狡辩站位真要不得。

有人喜欢为卡拉酱埋单这才是随意自愿的，有人化几十万玩了几十年器材结果都是呵呵，这就是自愿的。
但在非主观绝对的客观评价上，请别和稀泥。一旦有人说各有千秋那就是没戏开始洗地的节奏。这是根本就不敢说的一种常见走向。艺术标准全都没有都凭个人自己当朕的话，那谁都可以去音乐厅指挥台上转一圈了，还不许台下任何人笑话。有个叫什么于丹的不就是曾经这样玩过一票大的吗。

其实有些事是跟个人绝对水准有关系。贝多芬三百岁了，带助听器听了卡拉酱的指挥肯定上去揍他。卡粉也就这水平了。
李德伦那种拉垮的水平也是一种。当年红塔礼堂都是这些老指挥家演出。指挥贝六还要上来解说一番：，，田野中滚滚的浪苗，，云云。一句话把旁边的陈燮阳等几个指挥家逗得大笑不止。。



作者: foxglt    时间: 2021-5-5 21:51
贝六我喜欢节奏慢些的版本
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 22:02
慢贝六非切利比达奇莫属了。

这也是一种委婉的表示。可以联想到富特文格勒真大神和伪小鬼儿拉垮扬绝对是死对头，二选一选哪个。
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 22:06
切利无感，不过讲真我只是没仔细听过切利。贝六我喜欢的是老康，康维茨尼，莱比锡的那个，其他基本没有可比性。
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 22:08
没仔细听是诚恳的表示
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 22:11
换成没兴趣听，是不是更精准些……
作者: jimguo    时间: 2021-5-5 22:18
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-5 22:19 编辑

富特文格勒也有个别人黑。说黑色生日音乐会上戈贝尔上去握手是装的。视频照片都有都这样搓。
其实评价富特文格勒说他的风格比较凶狠残暴，就是符合小胡子的风格那是一种误解。小胡子是奥地利奶油风味的拥迈。把一切现代音乐都打成异端邪说。其实是一种保守不大精通艺术的存在，只喜欢成熟的古代音乐风格。所以富特文格勒的风格和维也纳古风并不在同一轨道上。
但作为音乐艺术圈的人，比如乐团和一些高端理解水平的人士来说，肯定喜欢新的风格。因为任何东西一旦成为工作那就麻烦了。整天搞这一种不吐了才怪，老听一种音乐类型到一定程度都会腻。所以真正的专业音乐人士，和一些守旧的权贵的审美肯定是两个走向。
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 22:32
你这么说富特好像有点儿……先说实在的，富特、切利，都属于那种别人很正经推荐我去听，我听过几个片段感觉没啥大兴趣就没接着听的那种情况。

富特对音乐演绎方面应该不算保守派，属于见解很深的那种。至于说和纳粹……那个年代的德国人没理由不拿元首当神看。其实富特本人刚开始是有想法要离开德国的，我记得好像是他母亲行动不便加上他父亲临终托孤他才没走。总之他和政治层面有接触，但属于除开艺术以外没啥实际联系的那种。

富特具体风格我听得少，就不多评价了，但当年柏林爱乐的首选并不是他，后来选他也不是艺术新的原因，只是他相对别人还算老实……
作者: foxglt    时间: 2021-5-5 22:50
对了，LZ原来的问题是“比起同一时期欧陆的指挥家”卡拉扬是否过誉。这个倒也有可能，因为有些人不是实力问题，是命的问题。

全欧洲讲，西班牙的阿根塔、法国的德佐尔米埃尔，这两位如果不是意外早超生，都有可能至少接近老卡的成就，晚一些的克尔特斯，也是游泳水平不行……
讲德国国内，二战刚结束的时候有好多个广播交响乐团成立（具体都有些冷战时局背景），那几个团的创始人，随便哪个也不在老卡之下。老卡当年纳粹问题不能搞演出，但是却机缘巧合得到了EMI的合同，具体历史背景你可以去查一下，所以老卡在快速成长期的时候就是在搞录音，顺便合作对象是维也纳和柏林，不像别的几个老怪物专门串场跑演出。这对他后面成功影响是很大的。再往后柏林爱乐选人，EMI那边又出了状况，他就去柏林了，这才是他全盛期开始。

往后到他挂，那段时间没人能超他，当然也不是说别人全不行，各自都有各自的发展方向。还是有几个别的很厉害的在。
作者: 夜鹰110    时间: 2021-5-6 12:51
毕竟成就放在那，BPO\VPO也认可他，文无第一，不说是不是最好的，至少是很好的。
但是有些人不喜欢他的风格就把他黑到一文不值，觉得自己的水平远远高于他，柏林爱乐不邀请这些黑子当总监也是可惜了。
当然还有一种是为了出名就抓个最有名的往死里黑的，这种在各种类型文艺评论界都有。
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 13:02
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-6 13:53 编辑

前面说的话全都没看，上来就在那里精神焕发自言自语。你自己去指挥台上指挥，不是文无第二吗，你为什么上不去啊。柏林爱乐为什么长期容忍卡拉的责骂，最后忍无可忍把这货赶走了。
这些都是客观问题和主题，是讨论问题的范围，当然可以举例和进行逻辑判断。大家都拿证据对主题讲话，这不叫黑，关键看证据是否充分完整符合逻辑能站得住脚。

离开主题直奔不同意见的人身，变成公鸡玩三岁孩子惯用的扔板砖鉴定完毕。把同等人格的评论者的人身黑出血的把戏，这方面到是自己宣布上位变成第一了。

那些根本不懂音乐鉴赏，只看被银子烧的多少打算盘，断章取义跪拜唱片公司当老天爷，光白嫖数码文件买过几十张LP，CD没。当然就是个门外初哥的典型特征。具体特征就是谁要是水平高能给出有道理的评价，那这种人就离开客观标准和客观性原则，直接扔板砖鉴定完毕当黑小兵黑掉说人话的人。也不看看你自己比谁都黑。



作者: jimguo    时间: 2021-5-6 13:27
个人喜欢吃臭豆腐是一种自由选择，但弥散到满大街都是腐败变质气味的话，还要谴责别人为什么不吃那就危害公众了。你可以选择自己吃，但不能强行谴责别人不选择，一般都是一种做人常识了。但如何不吃才是个人的自由。前提就是不去强加，自己拿出充分的客观道理作为证据就足够了。但断章取义、拒绝对比整部证据，那就不是在讲道理了。
所以从论坛现象来看，并非身外之物相似身外玩物靠边，这个人的水平就能拉上关系也划到什么水平的等号的。形而下只是最下等的物质。
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 13:54
到底是关注客观主题和证据，还是直奔最应该尊重的同等发言者。这是一个人成熟度暴露的最直接的自我展示。

评论证据好坏，那是围绕客观证据距离，并不叫涉及评论者的人格。反过来对客观问题拿不出有效证据，玩井中投毒逻辑黑，把他人人格污蔑成黑你的卡天爷那就直接把自己扔进下限以下的泥坑了。

不管是谁，不管是真的假的开玩笑的，只要一个人对同等地位的发言者说黑，那你的下限就基本完了。
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 13:59
为什么做人不能物质第一，因为人格才是第一位的。物质只是身外之物。

抛开了众多寒号鸟的羽毛---物质，直接就看到人格的本质了。修身和混世被障眼法的物质甚至骗术的利益捆绑那就是乱像的根源。

所以为什么有很多人连上网的概念都没有，关注一个东西，别人喂到嘴边自己都不知道动筷子吃。一定要喂到嘴里，还经常把免费论坛当成电商要求这个要求那个。

不是昆虫飞到眼前晃动，就不知道自己动手看全。青蛙人太多了，呱呱自然多。



作者: 芝麻汤团    时间: 2021-5-6 14:18
现在评价比十多年前高多了，那时候某个曲目推荐卡拉扬是会被鄙视的
现在老卡的很多录音被视作权威演绎了
作者: 夜鹰110    时间: 2021-5-6 14:29
正常人：类型1、我喜欢咸豆腐脑，但是你觉得甜豆腐脑更好吃，这是我们口味的区别，保持互相尊重；类型2、今天吃甜的明天吃咸的，换着吃体验不同的味道，甚至偶尔尝试下酸的辣的也是很有意思的。
黑子：甜豆腐脑好吃，咸豆腐脑是垃圾，爱吃这种垃圾的没有欣赏水平，你们吃咸豆腐脑的把环境都搞臭了，然后打着一些拙略的比方，到处咬正常人，明明是自己强行要别人承认咸的不好吃，反而恶人先告状倒打一耙，有趣之极。

我自己对喜欢的曲目一般大量下载几十个版本，不同指挥的，同个指挥不同录音不同乐团的，筛选三五个最爱的买碟听，而且往往这几个版本是风骨迥异的，电脑文件作为实在买不到绝版碟的补充。感谢互联网流媒体时代给了人筛选出喜爱版本的便利，把本该购买几百上千张碟才能对比下来的购买成本缩减到现在的2百多张。事实上大多数曲目我最爱的版本是卡拉扬挥的并不多，但是我只认为他的风格不是我的口味而已。作为个音乐爱好者，非专业人士，因爱好也学习了一些时间的乐器，越发觉得大师们的高度需要仰视，越发觉得要保持谦卑，绝不敢有把随便一个能在顶级乐团执棒多年的指挥家贬低到一文不值的傲慢。

文字就打到这，话不投机半句多，这里不会再看再回，爱怎么蹦跶请随意，呱~~
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 14:50
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-6 15:21 编辑


客观标准，就是大家平等面对远处的主题；搬砖流氓惯于离开主题横着砸同等观者。
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数千年的名言：小人同而不和。

--- 随时代发展，不被洗脑在某些人脑子里都会被无限重复。表面上宣扬相同，实际上内心比谁都想拔尖，把别人直接拍到自己现实里的境地。千年垃圾一代一代吃得香。

没那个脑子，就根本拿不出有效的观察证据，看都不会看别说去找了，学过语文但没那个文明习惯看客观证据。理屈词穷惯于直接玩暴力。玩暴力打破底线的话，谁怕谁？肯定是无脑白痴先死。你去平等的开发一个手铐试试看，门都不让进。
那些嘴上讲平等无差别的人，实际上是一种心理镜像。在社会上混不下去被差别出翔，只好跑没人监督的网上占个小便宜做个假设站高枝的百日梦，这就和马路上直接拣钱无差别。但自己实际动作上的差别都掉到地底下了。

白痴全都是线虫，直线思维非黑即白，婴儿程度直接甩手吃奶带尿不湿，一点行为能力都没有。
稍微有点大脑的正常人，起码有立体地图鸟瞰视野的习惯。




作者: eason123    时间: 2021-5-6 15:41
jimguo 发表于 2021-5-6 13:59
为什么做人不能物质第一，因为人格才是第一位的。物质只是身外之物。

抛开了众多寒号鸟的羽毛---物质， ...

建议，多看点书，学会怎么表达，再来好好喷卡拉扬
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 16:47
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-6 16:55 编辑

这个话题本身就是个翔坑话题。社会失败者聚集地想棒喝打醒都没用，执迷不悟自愿爱好这口儿。连这个都要讨论的话，智商等级也就没什么可以碰的了。跟阿三类似满大街满恒河全都是各种低级信仰。有些孩子嘚嘚嘚占小便宜积累亏损功夫，一看左边信息栏主题里面都是什么低年级的水平，也就不用多出来废话了。
作者: hexisijun    时间: 2021-5-6 16:58
本帖最后由 hexisijun 于 2021-5-6 17:03 编辑

哈哈，这种话题一定是很热闹的，因为争议很大，支持者和反对者一定都是有很多人的，因为卡拉扬的录音太多了，听过的人太多，每个人都觉得可以发表一下意见。我觉得说某某某过誉了，不能算是黑，就跟有些人说贝多芬是不是过誉了不是黑一个道理，显而易见这个观点首先是肯定，然后才是对某些方面有点质疑。无论你喜不喜欢，也不管你承不承认，卡拉扬是妥妥的大师，而且是一流的大师。

我们今天之所以能够在这里夸夸其谈要感谢我们已经进入了数码时代和互联网时代，有大把的数字音乐共享资源，就在十几年前，除了卡拉扬的录音（还都是CD或者LD），我们没办法像今天这么样资源极大丰富的听到各种各样的风格的大师们的录音，这样才能比较不同的大师们之间的异同，才能夸夸其谈的“黑”卡拉扬，说卡拉扬过誉了。的确，卡拉扬时代是大师辈出的时代，他的同行们都很牛，大部分都不比卡拉扬水平差，很多曲目的演绎绝对超出卡拉扬的，就在昨天晚上，我还欣赏了克伦佩勒60年代指挥爱乐乐团的舒伯特第八第九交响曲的录音（是SACD版本），我觉得这个录音肯定比卡拉扬的好，而克伦佩勒绝不比卡拉扬水平低，只是以前只能听到卡拉扬的版本，所以就惊为天人，当现在有了更多的机会欣赏其他大师们的作品就不免觉得卡拉扬没有想像的那么厉害，如此而已，这是一种“矫正”，如果卡粉们非得认为这是“黑”的话，那我无话可说。
我现在最喜欢的指挥是：富特文格勒，克伦佩勒，弗里乔伊，穆拉文斯基，小克莱伯，切利比达克。
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 17:58
一来这儿，就等于马未都的一回头，肯定是民粹之中的输家。
作者: petelm2002    时间: 2021-5-6 18:02
想了半天老卡的不是，最后发现写出来就一个字：假
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 18:27
不做比较那就什么事都没有。很多老人，昨天看过的电视剧今天就忘了，还能再看一遍。老小孩拥有多么幸福的童年啊。

西方人的传统都是唯一不能质疑的神，全都是这样造出来的。
但是东方人的传统就是辨析，连佛学都能深入辨析质疑对比。

作者: foxglt    时间: 2021-5-6 18:31
聊个老卡还能聊到人生高度，大哥以前是不是专和人吵着问题吵烦了？咱们话是肯定接不下去了网络时代了，估计大家听碟都多，古典音乐这么小众的还能上来聊这个，我估摸大家听碟就算不满万张，上千总是有的。
不过听碟多没啥了不起，至少和水平没关系，当然这话我是说我自己。我前几天听莫扎特的安魂曲，细听才发现霍格伍德的版本和别人有不一样，之前没注意过。这几天研究安魂曲才发现原来不同版本的差异这么大，而以前我安魂曲只听声音的。
俗话说文无第一武无第二，指挥家对艺术的理解，对比原谱很多时候是无法排出第一的，这里我算是回答一下之前的一个问题。比如说莫扎特，哪个指挥敢说自己绝对遵循原谱？莫扎特当年写曲子很多都差不多是草稿，不是经后人整理的话很多简直看不懂，后人整理的版本也很难说是不是完全遵照莫扎特的本意。再比如说为什么基本上所有指挥都没有按照贝交原谱速度？乐器变化是一方面，老贝的本意又是另一方面，比方讲贝八的第三乐章是小步舞曲，按理应该是慢节奏，但本身配器、重音上就没有小步舞曲的意思，所以很多指挥都选择快节奏。当然也有几个指挥选择顺从老贝的小步舞曲节奏，只是听碟的人如果不懂原因，会不会觉得是听上去有气无力不如别的版本有气势呢？往后的作曲家，比如瓦格纳这种人，乐谱就清晰很多了，至少可以让指挥家把精力从啃谱子更多转到乐队调教方面去。顺带说一句，我没看过也看不懂那些原谱，这些基本都是之前认识的几个指挥家朋友说的。
普通人，听就完了，谁好听听谁。专业问题得找专业的人唠嗑，自己听再多也听不懂的。我自认为自己听碟也听挺多的，但我这种没天赋也是最近才注意听出来霍格伍德的莫扎特安魂曲原来有那么多讲究。为这，我被人家专业的笑话半天……
作者: eason123    时间: 2021-5-6 18:38
jimguo 发表于 2021-5-6 16:47
这个话题本身就是个翔坑话题。社会失败者聚集地想棒喝打醒都没用，执迷不悟自愿爱好这口儿。连这个都要讨论 ...

看到这里，我震精了，很明显你已经通过古典音乐获得了人类最高的智慧了，你小孩不用上课，只要每天跟着你朝拜古典就完全可以考上世界上任何一所大学，然后和你一样，拥有至高无上的智慧。真是羡慕至极。羡慕之余还是难免为你担心是不是已经走火入魔了？但愿是我多想，我更愿意相信你是你是打通了古典音乐的第九层的无师自通门，只要到了第九层，可以轻易获得人类乃至宇宙最高智慧。想想都鸡冻
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 18:39
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-6 18:41 编辑
eason123 发表于 2021-5-6 18:38
看到这里，我震精了，很明显你已经通过古典音乐获得了人类最高的智慧了，你小孩不用上课，只要每天跟着你 ...

你这样的要是能在课堂上专心听讲都是怪事，在家忠孝两全吧。在社会上混的如何你自己说说你吧。

把每个一到网上就无原则横冲直撞的小便宜爱好者法国的帖子拉出来一看就知道此人是个什么水准的情况：
http://www.erji.net/home.php?mod ... w=me&from=space
作者: eason123    时间: 2021-5-6 18:41
foxglt 发表于 2021-5-6 18:31
聊个老卡还能聊到人生高度，大哥以前是不是专和人吵着问题吵烦了？咱们话是肯定接不下去了网络时代 ...

明白人
作者: eason123    时间: 2021-5-6 18:43
jimguo 发表于 2021-5-6 18:39
你这样的要是能在课堂上专心听讲都是怪事，在家忠孝两全吧。在社会上混的如何你自己说说你吧。

把每个 ...

意思是说你已经是第十层了吗
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 18:43
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-6 18:47 编辑

话题本身就是个踩踩更健康的茅厕话题。主要是来看看社会上的地气儿都什么味的，肯定奋勇当先的都喜欢来占小便宜。

出去跟主管和老板碰碰试试看能不能给你涨工钱好了。看看一帮白痴都是如何混社会的
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 18:46
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-6 18:54 编辑
eason123 发表于 2021-5-6 18:43
意思是说你已经是第十层了吗

有精力还是先管好你在哪里吧，喜欢管聊友闲事的都不是什么好的现象。

不懂聊客观主题的都不是合格的人。看没人管就躺地上拼命撒开了喷这算什么存在，现在农村老妇女都不这样了
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 18:57
对横向的人说什么都没用。靠几句话几个帖子，就能改造从初中就没上好学的群体，那是不可能的。

现在社会竞争激烈，能顺利上一个好的高中都有很大难度。不行的也就那样躺地上敞开混了。连初烧都没土豪老爸斗米养着直奔顶配。要什么什么没戏。

作者: eason123    时间: 2021-5-6 19:19
jimguo 发表于 2021-5-6 18:46
有精力还是先管好你在哪里吧，喜欢管聊友闲事的都不是什么好的现象。

不懂聊客观主题的都不是合格的人 ...

看吧，书到用时方恨少了吧，看你自己说的话吧，要么拿“阿三”来抬高自己，要么拿“农村人”来增加自己的虚荣心。贝多芬听这么多年，都听到哪个肚子去了？还好意思啥都搬出来貌似能引经据典的乱说一通，还好意思引佛家，佛没告诉你众生平等吗？听说你还要复活贝多芬，然后带贝多芬穿越到卡拉扬年代，然后踹卡拉扬几脚是吧，真不知道你是读佛学悟出的感人想象力，还是日日听古典得到的神示呢？我觉得都不是。你爱喜欢谁，不喜欢谁本也与我无关，但你言论实在是可笑之极，同时也会给初烧造成困惑。我可以肯定，每一个真正热爱古典的人，就算他喜欢富特文格勒或其他人，他们也会像尊重福爷那样的尊重每一个指挥家，也会尊重每一个众生。20世纪是大师辈出的年代，每一个能成为大师的人，肯定还是有超于常人的艺术领悟力和表现力，哪个不是值得我们欣赏，即使不欣赏，即使你真的拥有凌驾于全人类的艺术鉴赏能力，不是应该比我们这些普通人更加的有同情之了解吗？难道音乐不是无国界，不是平等同在吗？当然啦，我不避讳，我是初烧，老烧我一向也是非常尊重的，但明显不是你这样的老烧。
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 19:29
既然是一个白丁初哥大白菜，那还是踏踏实实过中班孩子的日子吧，随随便便就想把爹妈给迈过去，有这种吗。都是无知给惯的。

前面很多人说的话都看全了吗。只知道拼命喷那就是不想努力潜心，只想一步登天马上爽那一开始就完了，以后也别想有什么情况发生，一被子就这样混吧。
作者: jimguo    时间: 2021-5-6 19:31
喷子就不是正常人喜欢玩的。有喷废话的心态和时间，干过一件人事出来过吗。自己把自己毁了，和别人没关系
作者: eason123    时间: 2021-5-6 19:38
jimguo 发表于 2021-5-6 19:29
既然是一个白丁初哥大白菜，那还是踏踏实实过中班孩子的日子吧，随随便便就想把爹妈给迈过去，有这种吗。都 ...

公理自在人心。通看本帖的人不难看出，你也不是有多恶多坏，你只不过认为自己很有钱，你只是藐视比你穷的人；你只不过瞧不起农村人，你只不过是瞧不起文化低的人。你也不过是学人家大言不惭的胡乱点评古典大师，顺便还学人家引经据典。哈哈哈，其实这也不算很恶，很坏吧，不过讨人厌是难免的，
作者: eason123    时间: 2021-5-6 21:10
jimguo 发表于 2021-5-6 18:46
有精力还是先管好你在哪里吧，喜欢管聊友闲事的都不是什么好的现象。

不懂聊客观主题的都不是合格的人 ...

你何德何能觉得你能及农村妇女的千分之一？因为你觉得你比别人更虚伪？还是因为你比别人更虚荣？
作者: 芝麻汤团    时间: 2021-5-7 08:26
一股子酸腐味，这要是当乐队指挥，还不知道什么味
作者: 芝麻汤团    时间: 2021-5-7 08:52
听碟就是了，有啥好评价的，不喜欢老卡，可以听别的，几十个T的资源，认认真真的听，还有时间在这里装B？别老是一副中二少年的姿态，说一些酸腐的话，显得自己很有学问似的，孔乙己有什么好神气的？给你BPO的指挥棒，你指挥的了吗？
老卡真要是活着，一本《指环》的总谱甩在脸上，你爬都爬不起来
作者: sunnycougar    时间: 2021-5-7 10:56
foxglt 发表于 2021-5-5 20:57
难得手痒多说几句，分几个层面：
讲艺术理解，和老卡不分上下的人挺多，同时代大家平时能报出名字的几个指 ...

我挺喜欢你的这几个回复的
作者: dxs390413    时间: 2021-5-7 11:19
像foxglt大佬那样多说说音乐本身不好吗，大家都受益。

都是成年人，黑、粉、红的在我眼里只是个表象颜色的中性词，有色彩的世界才是有趣的世界。

此贴就到此为止，关了，好吧。（有能力的帮给删了也成）
作者: eason123    时间: 2021-5-7 12:02
dxs390413 发表于 2021-5-7 11:19
像foxglt大佬那样多说说音乐本身不好吗，大家都受益。

都是成年人，黑、粉、红的在我眼里只是个表象颜色 ...

楼主说的极对，本来就不应存在什么粉。但此贴应该永远保留才好呢，往后还不知道哪个带头大哥又要带头出来喷那个艺术家了，留着为戒吧：热爱古典，尊重和感谢每一个艺术家以及为大家分享那么多古典资源的大佬们！
作者: wamzt    时间: 2021-5-7 16:32
每个人都有自己喜欢和不喜欢的艺术家，喜欢的就多听，不喜欢的也不要去诋毁人家。很简单的事。
作者: jimguo    时间: 2021-5-7 18:14
对前面的客观事物都允许评价，不然讲话干什么。

佛魔只差一念。但有些货，不自觉习惯横过来专门对非主题的同等评论者直接砖拍话语权，抹黑他人是黑客观，客观是不是黑要看证据。所以这种人的这种坏习惯，基本就算是人渣习气了。在社会上这样习惯的话经常都是秒死的结果，得穷死一辈子。
作者: siemens19e    时间: 2021-5-7 22:07
挺好的帖子又被那只到处嗡嗡不停的苍蝇给恶心到了。
作者: jimguo    时间: 2021-5-7 23:02
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-7 23:08 编辑

这个帖子为什么有问题。就好比讨论一加一等于几一样，本身就是狭小低端的问题。一旦明白人来讲一句话就会轻易超出有些人的理解范围。根本就是以其昏昏使人昏昏斯毫无价值的问题。

喜欢就去听，别人说一点意见也不会到你家把老卡的片源都销毁。你该听还要去听怕什么啊，为什么公开出来让大家参与呢？？
黑卡们除了最善于骂人其实笨的连片源都不会找。爷还专门给一些善良的卡迷组织了两三个珍惜片源的专贴。现在被除了会出口成脏、但毛也拿不出来共享的黑卡米的黑嘴给喷成卡黑了。

低端思维有什么特色，就是看不到任何理解之外的概念，在一个很小的范围里拼命努力。就好比幼儿思维，再努力也就那几个词汇和想象，再多就没了。好在幼儿还是人之初性本善，不会恼羞成怒对不同意见攻击。

前面说别人是黑卡拉扬的，可以看看具体哪个话是杜撰的，那个话不是历史的本来面目，有没有断章取义。

全都没有的话，那就是这些历史证据的境界和理解超出本身习惯的智商了，所以没话可说只能骂人。
作者: jimguo    时间: 2021-5-7 23:10
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-7 23:12 编辑

不要以为一个人沾上一点东西就能自然升级到顶配。说不定只是附庸风雅大脑根本就跟不上形势，老是拿着门外的东西不知如何用的在那里止步徘徊。根本就连入门都够呛。

去耳机论坛看看就知道了，多少人玩器材都玩成什么了。白费。但是别人再说什么也不影响你玩，不然要办论坛努力让大家不受限制的参与话题干什么玩意儿。对不同意见直接玩假设的暴力，这只能叫进入心胸狭窄理屈词穷恼羞成怒坐地泡模式。
作者: jimguo    时间: 2021-5-7 23:15
境界低的话，那就必然什么什么什么改动的都不动，该能理解的都不理解，不出问题才怪。就和一个低端山寨手机一样，表面看还凑合，一旦开机各种奇怪的现象全都能冒出来。
作者: foxglt    时间: 2021-5-7 23:56
斑竹好逗说点儿题外的

真说卡黑的话很早就有，最早的卡黑可能是富特文格勒（再往前老卡名气还没上来），富特和老卡属于艺术理念不一样所以心里不待见。不过富特这人还挺特殊的，虽然黑，但听业内人传说，最后老卡入主柏林，富特为了乐队的发展却是支持的。所以我虽然不太爱听富特，但对他人品、性格印象不错。

其实也别说各种论坛、微信、QQ群了，音乐界本身各路喷子也多。英国以前有个本杰明布里顿，这兄弟是作曲家+指挥家，后来在音乐界的地位很高。我估计大多数人应该没看过他在20多岁的时候是如何评价富特文格勒、鲍尔特、理查德施特劳斯、沃尔特、比彻姆的。即便现在看，那几位也都是名镇一方的总boss级别指挥家，布里顿一个20岁毛头小伙子把他们批得可比现在网络大神都厉害多了（那会儿卡拉扬估计还在练钢琴，没人认识他）。后来布里顿的成就不完全不虚他早年黑的这几位，不过倒这个阶段，很有意思的一点是，他在演奏莫扎特39交响曲的时候很明显是推翻了自己年轻时候的观点，反而和那些老大师有所接近。

布里顿那个事儿说明，人的前一个阶段和后一个阶段，对事物认知是会不同的。对于卡拉扬也同理，录音本身不用多扯，这年头了爱听谁听谁就是了没必要研究太多。但如果是卡粉，也应该注意卡拉扬早年和晚年是完全不同的。另外说个梗，富特和卡拉扬之间的事儿，老卡自己好像没过多表态，估计可能也是尊重老前辈吧。不过卡拉扬80年贝交，那个被人一直吐槽的贝九，有兴趣大家可以找一些富特的录音对比听听，这里面可能有很深层次的味道。
作者: jimguo    时间: 2021-5-13 20:09
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-13 20:48 编辑

夏虫语冰是最常见的现象。就是勇而敢，眼高手低敢于上路敢于下水的那种。勇而不敢则活，心里有有想法，但手上不随便去搞的，符合大道。谦虚谨慎，实事求是，一是一，二是二。
很多认识，只是接触了点交响乐，一激动就把个人播放当全盘操控理解。十分敢喷，但不等于爱喷才会赢。刚接触一个东西就能直接认识到顶，那肯定是逻辑不通。

什么叫水平，什么叫风格。是完全不在同一个空间的两种问题。能码字和说的有道理，一样属于不在同一个空间。

单听录音，富特有自己的指挥探索性。福特的风格比较厚重甚至残暴，这叫风格。但风格不反映技术水平。指挥的水平通过录音体现，也需要大量听录音，分辨出乐团的演奏水平和对指挥水准的相互影响，才能听出指挥的绝对水平来。就好比一个刚开始拿二胡或者小提琴的人，毫无练习和理解基础，搞得音色活像杀鸡，弄的楼上楼下和邻居隔壁老王听了都想自杀的那种。这就叫水平。但杀鸡的人脾气各有不同，杀鸡的风格就有自己的不同特色。很多人喜欢拿风格当绝对不可比的东西，去给水准问题合稀泥。这叫人工智障，夏虫语冰。根本不懂就去拼凑能拼出什么句子，这不是敢赌就能赢的问题。水准就是水平和技术的意思。

演奏或指挥效果的艺术厚度，和指挥效果所包含的艺术信息量，这叫水平。水平是什么，是技术差距。好比一个指挥台都没上过，只听过几百张碟的人上台去做指挥，连什么叫指挥都不懂能有好结果。有个指挥家的唐氏儿当指挥，那是乐团在捧他玩。水平差距是明摆的有高低的东西。
在公司里有高人有笨蛋这就叫水平。如果你当老板，宣称大家的风格各有不同，那就不要评价水平了，不管水平高低都可以按照风格去分配工作分配薪金等级行吗。没几天就倒闭。一个司机水平很差，但风格十分温柔，经常摇摆刮蹭，甚至保不齐一着急就把油门当刹车，你敢去坐副驾算你懂音乐。

风格是一个人的脾气，轻重缓急情感特点，这种可以是平面的关系没必要去直接比。但存在不存在不合时宜的风格，存在不存在可比性，肯定也存在。什么都不能比，那就叫佛系青年，莲花池下的淤泥。需要表现的东西和风格满拧，那就是不合时宜。人家结婚你给演奏个哀乐的风格吓死谁也不敢。而水平，是纯粹的技艺高度。这些都不懂还出去混社会的话，那真实的效果和自身的等级就十分堪忧了。有句话叫暴露年龄，其实这还算好的。

最后，指挥家是什么起到什么作用？这都不懂还听什么音乐。听音乐也分会吃的和懂吃不同水平。演奏乐器的叫演奏家，演奏乐团的叫指挥家。交响情人梦那种垃圾音乐水平的东西把指挥理解成白丁理解的水平并不奇怪这是绝大多数人的认识水平。

作者: jianax    时间: 2021-5-17 05:24
jimguo 发表于 2021-5-4 13:12
简单说，很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播，就直接照射洗脑入了自己的脑子， ...

柏林爱乐和卡拉扬闹翻是因为团员受不了卡拉扬对艺术没有追求，这条给个出处可以吗？来源是团员的采访还是啥？
作者: jimguo    时间: 2021-5-17 06:15
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-18 04:29 编辑
jianax 发表于 2021-5-17 05:24
柏林爱乐和卡拉扬闹翻是因为团员受不了卡拉扬对艺术没有追求，这条给个出处可以吗？来源是团员的采访还是 ...
这个问题自己本身就不喜欢卡大婶，对此就不去浪费时间探究了。只从表面就能知道问题核心。
但如果你在专业里或在学校班里，来了一个领导偏偏水平比你低很多，还要使用暴力让你低头按照他的low水准去强做。一天两天，你为了糊口为三斗米折腰也认怂了。一连几年都在认怂中渡过，你觉得你会享受这种强暴吗？
作者: jimguo    时间: 2021-5-17 06:22
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-18 04:30 编辑

非音乐专业的人都听得很明显的垃圾指挥水平，在专业圈里到底是个什么情况自然就可想而知。

作者: jimguo    时间: 2021-5-17 06:23
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-19 18:33 编辑

感觉重点应该先把水平和风格这两个完全不同的概念分清楚，不然时间值白过去很多还是在犯糊涂。
作者: 吴迪00后    时间: 2021-5-17 09:49
卡拉扬当年跟柏林爱乐闹翻的表面原因听说是这样的：卡拉扬想要一位女士加入柏林爱乐，而柏林爱乐历史上就没有出现过女性团员，连竖琴也是男的，所以希望总监不要破例。可是总监觉得这位女士实在是非常好的演奏员，不能放弃，所以坚持。然后，就没有然后了。
事实证明，此处不妥协，卡爷甩了你们，照样能带领世界最顶尖的乐团继续前进，可是柏林爱乐之后就……可能阿巴多时期还不错吧。
那位导致卡拉扬与柏林爱乐决裂的演奏员——事实也证明卡爷就是眼光毒辣——她就是当今单簧管女王萨宾·梅耶。看过现场，能把一件乐器玩到如此自如的真是凤毛麟角！
至于说卡拉扬当年是不是被过誉了，我认为并不是。
卡拉扬在交响乐和歌剧上的面之广、成就之高少有人能与之比肩，我自己感觉不到一只手之数。
卡拉扬对乐队的绝对控制力几乎无人能及（可能托斯卡尼尼和穆拉文斯基也算？）。乐队在他手下几乎就是一件大型乐器，一件运行良好的乐器。大多数指挥家在指挥台上几乎都是交警的角色，而卡爷就是统帅。
同时代的一些指挥家在某方面可能好过卡爷，可说到全面超越，富特文格勒、托斯卡尼尼可以比一比，其他人嘛，我可能要想一想……
题外话。当年也是卡拉扬力推数字录音才有了后来的CD，再后来的数码技术突飞猛进不能忘了前人的努力。
话说“木秀于林”，必有狂风暴雨，可是老爷子在世的时候无人敢说，仙逝之后有人起来说三道四，也仅限于“讨论”，并不能压倒这座高峰。
30多年过去，卡爷依然是卡爷，依然在古典音乐名人堂占有不可动摇的地位。并不是虎死余威在，而是实实在在的成就摆在那里。
我有一好朋友，多年来一直表示不敢听卡拉扬，觉得太严肃，每次聆听就像上课，而且老师还是会随时骂人的那种
卡拉扬对我来说是不可忽视的存在，当年开始听音乐的几盒盒带都是他的，贝多芬3、6、5、9，德沃夏克9……后来各种其他人的录音听过不少，回头再听卡爷，就不再是神一样的存在，但依然风采不减。
作者: wamzt    时间: 2021-5-18 07:23
吴迪00后 发表于 2021-5-17 09:49
卡拉扬当年跟柏林爱乐闹翻的表面原因听说是这样的：卡拉扬想要一位女士加入柏林爱乐，而柏林爱乐历史上就没 ...

兄弟，给你点赞。
作者: 吴迪00后    时间: 2021-5-19 16:22
谢谢这位兄弟！
我怎么感觉像共济会
作者: 音乐之贼    时间: 2021-8-29 19:50



每个行业最翘首的人都拥有非凡的天赋，超乎常人的努力以及时代赋予的天运。


背过谱才知道智商的重要，学过琴才理解里面的艰辛，碰过壁才明白运气也是人生的一部分。



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