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标题: 再论测量与听感 [打印本页]

作者: 南开米饭 时间: 2021-4-25 19:27
标题: 再论测量与听感
数字音源有两种做法：超取样oversampling，无超取样none oversampling缩写NOS。超取样的意思是把取样率加高从而把噪声赶到人耳听觉之外的高频段，然后用滤波把这部分高频去除。超取样客观测量结果好，但主观听感差，因为在滤除噪声的同时也把一部分音频信号损失了。

举个例子，有些超取样DAC播加州旅馆时，演唱会现场背景格外安静，有初烧叫好什么背景黑，这是肯定不对的。演唱会现场因为观众喧哗以及现场扩音拾音的缘故，背景必不可能太宁静。

NOS做法则按照输入音频信号原汁原味进行解码。这样做的好处是往往主观听感好，但由于噪声没有用超取样的方式去掉，测量时比同一DAC芯片的超取样做法指标低一些。正因为如此，记权与否对NOS测量结果的影响要明显大于对超取样DAC架构的影响。

HIFIMAN的产品设计一向以主观听感为主导，对NOS架构的参考一直是主要思路之一。这就是为什么HM901R的A记权信噪比达到115分贝，而不记权信噪比只有九十几。同样的，HIFIMAN在设计喜马拉雅DAC的时候，在NOS下的测量指标一直是作为重要设计依据的。如附图所示，NOS条件下的-60db小音量区，PCM1704K的失真大约在0.5%左右，WM8740约在0.8%左右，喜马拉雅DAC约在1.2%左右，TDA1543约在3.3%左右。这些数据在某买了AP就觉得自己成了学术权威的人嘴里都是垃圾范畴。

更可笑的是，这学术权威最擅长的是如何把数据测的低。以信噪比为例，人家都一脸不屑的说测DR，也就是大家耳熟能详的动态范围，一般来说动态指标等于信噪比减2分贝。再加上不记权，瞬间就给出了一个从数值上可以得到的不能再低的最低值。不是蠢，而是坏。

当然了，喜马拉雅DAC的取样率目前测量条件下可以达到768KHz，理论上最高可达约1.5M。换句话说，喜马拉雅DAC具有很高的超取样能力，只是HIFIMAN目前没有做而已。

二十年前Zanden使用TDA1541做的几十万的NOS DAC，在STEREOPHILE的测评引发极大争议，后来主编John Atkinson对测试指标的评价方式也发生了变化。这都是我当年在纽约混生活时亲见，以后有机会再跟大家聊北美音响工业的陈年旧事。

mmexport1619344866673.jpg (152.14 KB, 下载次数: 158)

作者: 执念mumu 时间: 2021-4-25 20:19
参数做差太容易了，声音好比什么都强。

作者: qidem 时间: 2021-4-25 20:23
哈哈，本尊现身。

作者: snowgundam 时间: 2021-4-25 20:31
本帖最后由 snowgundam 于 2021-4-25 20:43 编辑

看米饭说自家都是用mac接AP进行的测量，那么请米饭展示一下mac环境下AP软件测量901R的截屏

作者: 宵暗小町 时间: 2021-4-25 20:33
说的好，支持。
但是不管怎么样，作为数字播放器这个动态范围真的还是不太行啊。

作者: xzma 时间: 2021-4-25 21:09
声音好真的比指标要重要的

作者: 苏下代07 时间: 2021-4-25 21:13
现在复产r2r芯片其实并不难，但是大厂估计不会弄，主要高端音频太小众了，没人愿意大投入小产出，只要专门音频的才会这么干，但是即使这样，我还是倾向于买r2r的dac

作者: Pluto1 时间: 2021-4-25 21:22
没错是坏

作者: alida0088 时间: 2021-4-25 21:28
此楼将有可能成神楼，先留名

作者: anqwang 时间: 2021-4-25 21:35
虽然看不懂，还是顶一下

作者: wwwwwwwwCh 时间: 2021-4-25 21:44
留个名

作者: sasawang 时间: 2021-4-25 21:53
已经有友商开始发功了吗？

作者: 中关村东路 时间: 2021-4-25 21:54
截个图，你家的动态也好你觉得什么指标重要也好，发出来自然都信你了。自己研发不容易

作者: tddxldp 时间: 2021-4-25 21:59
所以901R到底是os还是nos呢

作者: baiduakg 时间: 2021-4-25 22:07
这……

作者: Jetfly 时间: 2021-4-25 22:17

作者: 粽子东 时间: 2021-4-25 22:19
刘明，持续关注901R

作者: 吉大宝 时间: 2021-4-25 22:23
第一次看到活着的本尊

作者: 天上人间7788 时间: 2021-4-25 22:39
继续关注901R

作者: 甘蔗甜了 时间: 2021-4-25 22:41
现在都是测动态范围了，说人话就是测信噪比1是容易有作弊的空间，2是反应不了小信号（细节）的表现，如果说测动态就是坏，那音频行业规范制定者和生产者就没一个好人了。

作者: 玛丽莲孟获 时间: 2021-4-25 23:02
感觉没人关心今年发布的新品。。几乎没什么人讨论。这波热度也挺可怜的。边总看着不对劲，这都亲自下场了。

发布会我看了。这都多少年了，还801呢，赶紧翻篇吧，求你了。

作者: erjinetac 时间: 2021-4-25 23:06
可是邊總，你的產品怎麼有低通濾波呢？

作者: snowgundam 时间: 2021-4-25 23:27
其实你看米饭说了那么多NOS这好那好，但是901R实际并没采用NOS吧？

作者: DDXK 时间: 2021-4-25 23:46
翻车。。。

作者: derekchen0866 时间: 2021-4-26 00:05
此贴预计要火，赶紧进来学习

作者: koy2012 时间: 2021-4-26 00:39
看到那张耳放卡图片倒觉得挺New Old Stock的
今天从好基友那听了一句话:
对产品指指点点容易，而制造产品太难
希望边博士隔空对线同时也正视一些不足，把产品逐渐弄完善

作者: 处理响应 时间: 2021-4-26 06:02
强调好指标，为什么还选择r2r

作者: Jetfly 时间: 2021-4-26 08:23

处理响应发表于 2021-4-26 06:02
强调好指标，为什么还选择r2r

谁跟你说R2R指标就不行的

作者: qidem 时间: 2021-4-26 08:26

玛丽莲孟获发表于 2021-4-25 23:02
感觉没人关心今年发布的新品。。几乎没什么人讨论。这波热度也挺可怜的。边总看着不对劲，这都亲自下场了。 ...

哈哈，这话说的，人家都没现货了，讨论不讨论有啥事，都听音乐去了，哪有时间闲扯蛋。

作者: wudiyuehun 时间: 2021-4-26 08:34
能自研芯片还是要点个赞的，比那些随随便便拼装一下出来卖的靠谱

作者: 处理响应 时间: 2021-4-26 08:51

Jetfly 发表于 2021-4-26 08:23
谁跟你说R2R指标就不行的

指标行？米饭的901r比得上w2小尾巴吗？

作者: big-eblis 时间: 2021-4-26 09:03
现在的DAC产品为了指标好看，输出电压都严重偏高！标准2Vrms的线路电平硬是给加大到2.4Vrms

作者: Jetfly 时间: 2021-4-26 09:38
本帖最后由 Jetfly 于 2021-4-26 09:51 编辑

处理响应发表于 2021-4-26 08:51
指标行？米饭的901r比得上w2小尾巴吗？

我又没指hifiman

你说r2r，r2r指标极其出色的比如Trinity DAC，AP测试仪更新一代，他家产品才更新一次，测试指数逼近AP555的极限。

作者: 宵暗小町 时间: 2021-4-26 10:24

wudiyuehun 发表于 2021-4-26 08:34
能自研芯片还是要点个赞的，比那些随随便便拼装一下出来卖的靠谱

这个不算自研芯片，情商拉满也只能算自研dac

作者: 洋仔 时间: 2021-4-26 10:30
觉得r2r做不出超高指标的，只能说无知是最大的安慰剂。指标烂其实也没什么好吐槽的，萝卜白菜愿打愿挨的问题。该吐槽的是工程师拙劣的水平，自己连os和nos都搞混了，还要霸王硬上弓尬吹一手nos，自己把自己忽悠瘸了，这算蠢还是坏哈哈哈哈哈哈

作者: Jetfly 时间: 2021-4-26 10:31
哎，楼主翻车了
NOS 与 OS傻傻分不清

作者: wudiyuehun 时间: 2021-4-26 10:36

宵暗小町发表于 2021-4-26 10:24
这个不算自研芯片，情商拉满也只能算自研dac

对对对，说错了

作者: 天空之城911 时间: 2021-4-26 10:48
希望和901s比较一下

作者: 晓栀mote 时间: 2021-4-26 11:59
自相矛盾了呀，拿着低端OS的R2R吹捧NOS......

作者: 素颜去耍 时间: 2021-4-26 13:27
动态性能很重要的，尤其是对于高端机，翻车就承认呗，不过价格便宜还是好评，乐彼的分立r2r各方面指标性能出色，但价格也上去了

作者: 雪山一枝蒿 时间: 2021-4-26 16:12
TEAC NT-505SE 的不错呀

作者: AIMP 时间: 2021-4-26 16:23
火钳刘明，小板凳已准备好，坐等撕逼大战

作者: lpcken 时间: 2021-4-26 16:32
那。。901R是OS还是NOS ？

作者: hufi 时间: 2021-4-26 16:55
原来os跟nos都没整明白啊？失禁失禁

作者: aniss 时间: 2021-4-26 18:00

玛丽莲孟获发表于 2021-4-25 23:02
感觉没人关心今年发布的新品。。几乎没什么人讨论。这波热度也挺可怜的。边总看着不对劲，这都亲自下场了。 ...

801这玩意完全就是虚B高的东西。

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-26 20:18

素颜去耍发表于 2021-4-26 13:27
动态性能很重要的，尤其是对于高端机，翻车就承认呗，不过价格便宜还是好评，乐彼的分立r2r各方面指标性能 ...

动态对于非古典和摇滚的hifi没有那么重要对于监听很重要动态范围不好基本跟古典无缘

作者: 素颜去耍 时间: 2021-4-27 15:43

魔神Z 发表于 2021-4-26 20:18
动态对于非古典和摇滚的hifi没有那么重要对于监听很重要动态范围不好基本跟古典无缘

动态那部分删掉了，隔壁还有，不知道是不是心虚了：https://zhuanlan.zhihu.com/p/367790962
还有个问题就是nos和os厂家都搞混了，这个低级错误对于hifiman来说实在有点大啊

作者: g37han 时间: 2021-4-27 21:57

lpcken 发表于 2021-4-26 16:32
那。。901R是OS还是NOS ？

同问，楼主能不能回答下？

作者: zfqzz 时间: 2021-4-27 22:36

玛丽莲孟获发表于 2021-4-25 23:02
感觉没人关心今年发布的新品。。几乎没什么人讨论。这波热度也挺可怜的。边总看着不对劲，这都亲自下场了。 ...

去闲鱼搜一个801看看

作者: snowgundam 时间: 2021-4-27 23:47
本帖最后由 snowgundam 于 2021-4-28 09:50 编辑

901R测试时播放方波并用设备测量输出结果，但是堂堂方波输出的波形就这样，调音调音。
另外你家喜马拉雅dac一个声道的模拟输出和数字输入线路由于交叉导致左右两个声道底噪不同，电路设计师电路板布线水平连伟良家都比不上，建议你自己好好研究研究，别让你家电路工程师随便忽悠你

SqSNR.jpg (276.12 KB, 下载次数: 88)

作者: kasnre 时间: 2021-4-28 10:22
nos和os搞混，可憐啊

這一篇必須頂上去

作者: 方形圆圈 时间: 2021-4-28 11:32
3000多售价的r2r，其实大概率就是1704库存清完后的短期替代方案吧，第一版芯片，没必要期待过高

作者: erjinetac 时间: 2021-4-28 17:23

方形圆圈发表于 2021-4-28 11:32
3000多售价的r2r，其实大概率就是1704库存清完后的短期替代方案吧，第一版芯片，没必要期待过高

這不是芯片

作者: GreatBrain 时间: 2021-4-28 20:32

作者: 514PRO 时间: 2021-4-28 21:13

Jetfly 发表于 2021-4-26 09:38
我又没指hifiman

你说r2r，r2r指标极其出色的比如Trinity DAC，AP测试仪更新一代，他家产品 ...

这牌子有测量吗？看了下他们的官方网站，怎么连规格都没有。

作者: tony5yu 时间: 2021-4-28 22:11

514PRO 发表于 2021-4-28 21:13
这牌子有测量吗？看了下他们的官方网站，怎么连规格都没有。

我看了一篇第三方测试文章，就是这次和米饭互撕的那个网站，MSB公布的R2R测量成绩也是很有作弊之嫌，现在中外有些厂家都一个德性！

作者: 514PRO 时间: 2021-4-29 10:22

tony5yu 发表于 2021-4-28 22:11
我看了一篇第三方测试文章，就是这次和米饭互撕的那个网站，MSB公布的R2R测量成绩也是很有作弊之嫌，现在 ...

MSB网站公布的那个测量图吧，那个在ASR早被站长Amirm戳破了，就是一个不要脸的笑话。
不过Trinity这个倒是真的很牛逼，昨晚问过了。

作者: Jetfly 时间: 2021-4-29 11:19

514PRO 发表于 2021-4-29 10:22
MSB网站公布的那个测量图吧，那个在ASR早被站长Amirm戳破了，就是一个不要脸的笑话。
不过Trinity这个倒 ...

但是MSB几个解码实际听都是很牛逼。

Trinity的解码，是AP旗舰更新一次，他家解码更新一次，也就是指标逼近555极限。指标不要太牛逼。

作者: 514PRO 时间: 2021-4-29 12:20

Jetfly 发表于 2021-4-29 11:19
但是MSB几个解码实际听都是很牛逼。

Trinity的解码，是AP旗舰更新一次，他家解码更新一次，也就是指标 ...

国内另外一家有555的人测过Trinity的前级，印证了。

作者: 方形圆圈 时间: 2021-4-29 21:22

erjinetac 发表于 2021-4-28 17:23
這不是芯片

什么意思？

作者: erjinetac 时间: 2021-4-29 21:30

方形圆圈发表于 2021-4-29 21:22
什么意思？

就是一堆電阻與一塊控制用的fpga
跟芯片八竿子打不著

作者: 粉眼睛不粉耳朵 时间: 2021-4-30 00:22
我也觉得饭总可能被自己家工程师洗脑了，听感好那确实是审美底子优秀，可这实测出来的数据确实有点尴尬

作者: 卫华 时间: 2021-4-30 06:21
就喜欢饭总的性格

作者: backxx0512 时间: 2021-4-30 10:42

粉眼睛不粉耳朵发表于 2021-4-30 00:22
我也觉得饭总可能被自己家工程师洗脑了，听感好那确实是审美底子优秀，可这实测出来的数据确实有点尴尬

如果失真严重就是听感好的话，那hifi也太好做了

作者: tony5yu 时间: 2021-4-30 20:52

erjinetac 发表于 2021-4-29 21:30
就是一堆電阻與一塊控制用的fpga
跟芯片八竿子打不著

那为什么厂家说是芯片呢？差别很大啊

作者: 卫华 时间: 2021-5-1 07:19
就喜欢饭总怼天怼地永不服输的性格！顺便问一下何时开放901R换购@南开米饭

作者: zhshen 时间: 2021-5-2 08:47

tony5yu 发表于 2021-4-30 20:52
那为什么厂家说是芯片呢？差别很大啊

厂家说你就信了？

作者: zhang880 时间: 2021-12-13 08:15

tony5yu 发表于 2021-4-30 20:52
那为什么厂家说是芯片呢？差别很大啊

把这一堆电阻和那个fpga芯片打包封装在一起，不就是芯片了么。这叫开放式芯片

作者: 冰月清 时间: 2021-12-13 09:41

zhang880 发表于 2021-12-13 08:15
把这一堆电阻和那个fpga芯片打包封装在一起，不就是芯片了么。这叫开放式芯片

现在应该是叫大规模电路，而芯片一般指的的是超大规模集成电路，大概差了两级，一个是超大一个是集成，反正我不懂，随便说说

作者: 夜鹰110 时间: 2021-12-13 19:20
“举个例子，有些超取样DAC播加州旅馆时，演唱会现场背景格外安静，有初烧叫好什么背景黑，这是肯定不对的。演唱会现场因为观众喧哗以及现场扩音拾音的缘故，背景必不可能太宁静。”
请教一下，滤除了人耳能听到的喧哗声，难道不是丢失了录音文件的信息的明显失真吗？测试结果应该是更差才对吧？

作者: pppcat 时间: 2021-12-13 21:34

执念mumu 发表于 2021-4-25 20:19
参数做差太容易了，声音好比什么都强。

何必呢

其实只要用"正确的方式"，macbook+apx555也能做出很好的参数

作者: 白面 时间: 2021-12-16 09:52
神贴刘明

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