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标题: 关于线材，再次咨询参数党几个问题 [打印本页]

作者: hdfans 时间: 2021-4-19 23:42
标题: 关于线材，再次咨询参数党几个问题
非引战，最近看了一些参数和听感之争，突然想到参数能否为更换线材有用与否提供一些测量上的帮助。
通过看帖，有些参数党已经说明，有些线材的测试参数是不同的，比如USB线，电源线等。那么问题来了：
1.所测器材更换线材后，器材的参数上是否会有变化，比如对耳放的输出测量时，更换不同电源线；
2.所测器材前面增加或更换常用的电源处理设备，比如线性电源，再生电源，隔离牛时，测量结果是否会产生变化。
或者我们换一种说法，更换线材或者电源处理设备，是否会影响到器材的测量结果。
线材有用与否一直是科学党和听感党争论的焦点之一，如果有最终输出端的测量数据做支撑，相信会解决一些问题。同时如果线材参数不同器材对其反应却一致，那么高参数的保真性又该怎么理解呢。

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-20 00:18
本帖最后由魔神Z 于 2021-4-20 00:20 编辑

线材和参数不是争论的焦点，争论的焦点是，一部分人和另外一部分人对喷，目的不是想讨论线和参数，目的想喷另外一部分耳朵有问题，脑子有毛病，都认为自己的玩法是最正确的，自己的耳朵是最好的
其实说白了，把眼睛一蒙，参数党盲听器材参数都是木耳，听感党盲听线材也都是木耳

其实大家都是木耳，为什么不挑自己喜欢的？要强迫自己挑不喜欢的，所以我站听感党，参数党喜欢挑喜欢参数的，他们随意。

如果都听不出来，最佳方案选便宜的，所以我归根结底是个价格党

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-20 00:24
本帖最后由魔神Z 于 2021-4-20 00:26 编辑

还有就是我觉得最恶心的，就是拿着ASR之类的帖子当圣旨来恶心绿檀烧友的，绿檀这不好那不好，觉得不好为什么不直接去ASR混，一边天天在这混，又一边说这不好，感觉就就跟有些看漫画轻小说的一样，又不弃坑，一边喷一边追

作者: 任任任 时间: 2021-4-20 00:50
我也很好奇这个问题，甚至机架和机器温度（热机）感觉似乎也会影响参数

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 00:51

魔神Z 发表于 2021-4-20 00:18
线材和参数不是争论的焦点，争论的焦点是，一部分人和另外一部分人对喷，目的不是想讨论线和参数，目的想喷 ...

并不是线材与参数之争，而是线材与参数之争。通过这几天爬贴，我发现提出线材参数有不同的恰恰是参数党，他们通过测试发现USB线等线材是存在参数差异的，我现在很想知道的是，线材在参数上的差异会不会传到到后端，导致诸如解码或耳放也会随之出现参数的变化。倘若出现，那么这也是通过科学的方式对01论调，电站到家的距离的一个反驳。倘若这个参数并不能传递到后端，那么后端的保真性又该如何理解，毕竟后端没有体现前端的变化。
其实我对参数党并无恶意，只是对他们的一些想法，理念或者玩法尚不能理解。比如之前问过的，参数与听感的关系该如何看待，毕竟我买的是音频设备，不是显示设备。有人说参数是拿来看的，不是听的，那我买音频设备也不是用来看的啊。
其二就是参数党反复提到回放保真的概念，我的理解是当音乐文件拿到手里，他本身的表达就已经确定了，录音的场景+混音就已经固定。如果强调保真，那么高参数器材的听感就该完全一致，否则定音鼓形态有大有小，力度有大有小，声场呈现有远有进，那还保真个锤子。在这个思路下，抛去价格因素，数值相近的高参数器材并无差别，因为他们的保真性已经快赶上测试仪器了。如果以高参数高保真为卖点，几台设备听感不同，那其中要么有骗子，要么参数有问题，因为其本质和参数党看不上的调音低参数器材并无分别，五十步笑百步而已。

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 00:53

任任任发表于 2021-4-20 00:50
我也很好奇这个问题，甚至机架和机器温度（热机）感觉似乎也会影响参数

是的，热机也是一个影响因素。热机同样也是发烧友经常做的。

同时，我再加一条，煲机是否会对测量参数有影响。

不过热机和煲机的测试复现性显然不如线材方便而已。

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-20 01:08
本帖最后由魔神Z 于 2021-4-20 01:26 编辑

hdfans 发表于 2021-4-20 00:51
并不是线材与参数之争，而是线材与参数之争。通过这几天爬贴，我发现提出线材参数有不同的恰恰是参数党， ...

这个你问了也是白问，那个线材我光纤转USB我买了，然后呢，也没有哪个参数党承认有区别，因为他们会说都-140db 就算有变化也听不出来的，你盲听听的出来吗，其实你让他们盲听参数，你看他们听的出来吗，一样也听不出来。其实真正的听感党也不会跟他们吵，听感是要买了花钱听的，参数党是完全不用买任何东西就可以跟你扛一天的，因为他们只需要扒两张图过来，可以脱离任何听感的，没有玩过的人就会心想哇他帮我们省钱了。有人说的很对，他们目的是为了吸粉，所以你不管什么测试结果，他们都不会承认，只是要找人对线吸粉

作者: yodingdong 时间: 2021-4-20 02:05
參數相近的科學放, 錄音時也有不同
這又是為什麼呢?

作者: 脑洞略大 时间: 2021-4-20 03:36
楼主的问题很好。

我一直以来的观点：可闻必可测。

有什么能听见但测不出的东西吗？面对灵敏度比人耳高几个数量级的设备，不存在的。

如果听见了，测不出来，说明测试设备和项目没选对。

对于普通耳机玩家，没必要搞那么复杂，直接用人工耳测最终的频响就行。绝大部分可闻差异，用频响就测的出来。要严谨一点，就多次测量取均值排除操作误差。

耳放、耳罩和模拟线这些，对频响的影响清晰可见。数字部分、电源部分、机架脚垫这些，我暂时没看到。希望哪位大佬分享一下链接。

作者: yodingdong 时间: 2021-4-20 04:10

脑洞略大发表于 2021-4-20 03:36
楼主的问题很好。

我一直以来的观点：可闻必可测。

我也很認同這觀點
可是有些人測量參數方向沒搞對, 偏要執著SINAD

縱深結像這些是什麼, 現在不會測, 但不止是AB, 在內錄ADDA裡也是能聽出的
不排除10年後有人會搞出一套更完善的測量系統

作者: Derrens 时间: 2021-4-20 04:38
肯定有变化，有不同，严格意义上来说，两个喇叭也存在差异，换线怎么可能没有差别。问题是值不值得花大价钱去换线。这是仁者见仁智者见智的。

作者: 大鸟不受飞 时间: 2021-4-20 04:45
其实这个问题我问过🐺
我原话是我就是好奇，你试过这种各个牌子的电源线，在机器上实际测量的比较没有。
他回答是试过一些，没有区别。
我个人因为声学处理不好，而且拔插ab很累，并没有太仔细的对比过，单纯靠记忆来对比我真不敢确定我是听出来还是脑放，🐺也很严谨的说的是试过一些（没有具体说明哪些），所以见仁见智吧。

作者: 大鸟不受飞 时间: 2021-4-20 04:49

hdfans 发表于 2021-4-20 00:53
是的，热机也是一个影响因素。热机同样也是发烧友经常做的。

同时，我再加一条，煲机是否会对测量参数 ...

一般而言，热机是更好，但是真的有些机器冷热漂移会很大，太热也会有负作用，以前发生过，不细说了。

作者: fixbug 时间: 2021-4-20 05:56
听感党没有质疑科学党的指标问题，因为物理变化是实实在在的，线都不同了，张三换都成李四了。
以前在通信行业打工，有段时间测试线材，德国的仪器，名字不记得了，线材物理特性有区别，但是耳朵不能测，要仪器测。
听感党质疑的也是这个，物理有区别的，耳朵能不能听出来？
目前看到的例子，指标党没有给出令人信服的实验。

作者: 脑洞略大 时间: 2021-4-20 06:38

fixbug 发表于 2021-4-20 05:56
听感党没有质疑科学党的指标问题，因为物理变化是实实在在的，线都不同了，张三换都成李四了。
以前在通信 ...

你被那几个“听感党”弄糊涂了。
参数高到一定程度，耳朵就无法分辨了，这应该是“参数党”的基本观点。

作者: 犀利珑680241 时间: 2021-4-20 06:44

hdfans 发表于 2021-4-20 00:51
并不是线材与参数之争，而是线材与参数之争。通过这几天爬贴，我发现提出线材参数有不同的恰恰是参数党， ...

大神的回复就是令人茅塞顿开呀，第一句我就念了五遍才看懂

作者: jonesroy 时间: 2021-4-20 06:53
我觉得放屁不一定非要去看到屁眼，闻到就够讨厌啦

作者: es88 时间: 2021-4-20 08:28
我从来都不看参数。因为参数一点用都没有。

作者: 两厢爱好者 时间: 2021-4-20 09:07
唉o(︶︿︶)o

作者: cokesum 时间: 2021-4-20 09:54

脑洞略大发表于 2021-4-20 06:38
你被那几个“听感党”弄糊涂了。
参数高到一定程度，耳朵就无法分辨了，这应该是“参数党”的基本观点。 ...

Good

作者: eggleston 时间: 2021-4-20 10:20
不是信不信的问题，根本上是愿不愿意买的问题

作者: joysun2020 时间: 2021-4-20 10:28
同一首音乐，同样的设备回放。
10个有经验的烧友听，因各自对音乐和声音的喜好理解不同，会得出很不一样听感的结论。
个人听感结论不可能完全与他人重合。
这就是听感差异。哈姆雷特理论。
设备是量产化的，需要稳定性与一致性，客观化参数的重要性正在于此。
听感是个性化的，不具备统一性。
设备是为音乐服务的，不是为听感服务的。
不谈设备，就同一种音乐类型，有人极喜欢，有人极讨厌，俩派争论。试问你如何仲裁？

作者: 风唤 时间: 2021-4-20 10:37
其实我觉得这个问题是，参数党唯参数论，否认了线，电，啥啥啥这一系列对听感的影响。
认为参数，那几个数字对就可以了。
否认了除参数外的一切东西

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-20 11:34

风唤发表于 2021-4-20 10:37
其实我觉得这个问题是，参数党唯参数论，否认了线，电，啥啥啥这一系列对听感的影响。
认为参数，那几个数 ...

这都是小事现在参数党已经开始否认人了

经典的一句话人是不可靠的，人是主观的，仪器是准确的，参数是客观的。
发烧友说的是主观的，是不可靠的。
我说的是客观的，我是可靠的，为什么我客观我可靠，因为我说的是参数啊。
现在部分参数党都已经不把自己当人了

作者: yeeypc 时间: 2021-4-20 12:01

脑洞略大发表于 2021-4-20 03:36
楼主的问题很好。

我一直以来的观点：可闻必可测。

从理论上说不通的东西，估计没人会去测，丢不起这人，以后在业界还怎么见人啊。。。

作者: 音乐之贼 时间: 2021-4-20 12:02

脑洞略大发表于 2021-4-20 06:38
你被那几个“听感党”弄糊涂了。
参数高到一定程度，耳朵就无法分辨了，这应该是“参数党”的基本观点。 ...

问题就这在，如果参数高到一定程度，耳朵就无法分辨了。那不同厂家的参数非非常相近的解码器听起来应该是几乎一模一样。

但哪怕是同一家自己做的用不同芯片的高参数解码器，听起来都差异很大。

比如歌家 A22和X26，B站视频都有。

作者: 脑洞略大 时间: 2021-4-20 12:23

音乐之贼发表于 2021-4-20 12:02
问题就这在，如果参数高到一定程度，耳朵就无法分辨了。那不同厂家的参数非非常相近的解码器听起来应该 ...

我的第一个回复已经说了，如果有可闻差别却测不出来，说明测错了项目。

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 12:29

脑洞略大发表于 2021-4-20 03:36
楼主的问题很好。

我一直以来的观点：可闻必可测。

谢谢这个回答，我的观点也是可闻应当可测，毕竟仪器的灵敏度是更高的。反之若测试不能反应所闻，那我们是否可以认定此项目对所闻这个实际应用意义不大。同时我们也可以看到，目前的测试项目对所闻的实际意义其实是值得商榷的。
测量参数可能有多种，可闻未测出这件事其实也体现出了测试项目的不完全性和场景不适用性。参数是客观不假，但是我们买线材似乎也没关注过他的抗拉强度即是如此。

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 12:35

joysun2020 发表于 2021-4-20 10:28
同一首音乐，同样的设备回放。
10个有经验的烧友听，因各自对音乐和声音的喜好理解不同，会得出很不一样听 ...

不需要仲裁，观察对同一器材的不同评论，并与自己的感觉相比较即可。发烧友有一个说法就是某某与我口味接近即是如此。听感是一个实践中的经验学，这个好处就是不容易像参数党一样盲目。因为目前测试项目存在不完全性，不能体现的东西太多，尽管听感不一定靠谱，盲人摸象的参数其实是更不靠谱的。

作者: yeeypc 时间: 2021-4-20 12:36

hdfans 发表于 2021-4-20 12:29
谢谢这个回答，我的观点也是可闻应当可测，毕竟仪器的灵敏度是更高的。反之若测试不能反应所闻，那我们是 ...

很多线材里的纤维绳，明明是提高抗拉强度的，却被说成是防震，现在已对被普遍接受。

习惯就好，挺有趣的。

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 12:38

yeeypc 发表于 2021-4-20 12:36
很多线材里的纤维绳，明明是提高抗拉强度的，却被说成是防震，现在已对被普遍接受。

习惯就好，挺有趣 ...

那么纤维绳也参与传输信号吗，或者参数党能否对线材做下抗拉强度测试，并说一下其对于可闻的影响呢。

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 12:44

音乐之贼发表于 2021-4-20 12:02
问题就这在，如果参数高到一定程度，耳朵就无法分辨了。那不同厂家的参数非非常相近的解码器听起来应该 ...

你这个问题我问了好几天了，只有一人给过正面回答。说白了就是要么目前的测试项目不完整，要么就是不适用，数据无法准确反应应用端的情况。其实还是实验设计和考核评价存在严重不足，冠个科学的名号，就真以为科学了。

作者: anyilan 时间: 2021-4-20 13:34

hdfans 发表于 2021-4-20 12:44
你这个问题我问了好几天了，只有一人给过正面回答。说白了就是要么目前的测试项目不完整，要么就是不适用 ...

我给你个正面回答, 各种参数都一样, 或者非常接近的解码器, 确实听不出区别. 只会看个信纳比的就算了, 参数远不止这一个.

作者: 吉大宝 时间: 2021-4-20 18:46
听个歌还要站队

本质不是就想证明自己是对的别人都买智商税嘛

这些东西的性价比嘛，都别五十步笑百步了

作者: yodingdong 时间: 2021-4-20 19:08

anyilan 发表于 2021-4-20 13:34
我给你个正面回答, 各种参数都一样, 或者非常接近的解码器, 确实听不出区别. 只会看个信纳比的就算了, 参 ...

事實就是能聽出, 不止是聽出
內錄也能錄出分別
http://www.erji.net/forum.php?mo ... mp;highlight=x26pro
你聽聽這貼內錄的A22跟X26PRO
2部機都被叫獸測過

參數都是相當接近, 而且差別都理應都在人聽覺範圍以外了
倒不如你告訴我令它們有差別的參數是哪一項

作者: yodingdong 时间: 2021-4-20 19:14

hdfans 发表于 2021-4-20 12:44
你这个问题我问了好几天了，只有一人给过正面回答。说白了就是要么目前的测试项目不完整，要么就是不适用 ...

我一直在說目前測試有多嚴重不足的
所以才會有那麼多參數解釋不了聽感的地方
大部份"聽感黨"應該也會認同

只是個別用戶認為現有參數就是一切真理, 啥機子都沒聽過, 只會拿著ASR測量到處跟人對線
靠貶低別人聽感, 強行認為別人都是智商稅來尋找優越感

作者: anyilan 时间: 2021-4-20 22:19

yodingdong 发表于 2021-4-20 19:08
事實就是能聽出, 不止是聽出
內錄也能錄出分別
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=221 ...

别跟我说，你去跟这个帖子里15楼里面那个对线去吧，他就听不出来。

作者: yodingdong 时间: 2021-4-20 22:46

anyilan 发表于 2021-4-20 22:19
别跟我说，你去跟这个帖子里15楼里面那个对线去吧，他就听不出来。

給你例子去自己實踐測試就各種逃避扯開話題
參數黨都這樣的麼?
內錄檔案都不敢下載來AB, 盲聽自然覺得沒分別了

更進一步印證參數黨是連去實體店聽都不敢的一群人
只能天天看著參數開腦放, 然後網上找人對線

作者: hdfans 时间: 2021-4-20 22:55

yodingdong 发表于 2021-4-20 19:14
我一直在說目前測試有多嚴重不足的
所以才會有那麼多參數解釋不了聽感的地方
大部份"聽感黨"應該也會認 ...

是的，老哥，我找到了测试的相关标准，标准内提到的测试项目其实很多，远不是现在参数党随便用个一两个就说事的水平。比如GB_T 12060.3-2011声系统设备声频放大器测量方法，GY-T 285-2014数字音频设备音频特性测量方法内所涉及的。不过hifi设备这个东西也不是什么值得立项的项目，估计深究下去也不会有什么突破了，有的话也是掌握在各大厂商手中了。

作者: anyilan 时间: 2021-4-20 23:25

yodingdong 发表于 2021-4-20 22:46
給你例子去自己實踐測試就各種逃避扯開話題
參數黨都這樣的麼?
內錄檔案都不敢下載來AB, 盲聽自然覺得 ...

本来也没回复你，自己玩去吧，没空搭理你

作者: 宵暗小町 时间: 2021-4-20 23:37

es88 发表于 2021-4-20 08:28
我从来都不看参数。因为参数一点用都没有。

那thd+n 10％的学林h7买不买?

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-20 23:39

宵暗小町发表于 2021-4-20 23:37
那thd+n 10％的学林h7买不买?

这么牛？我倒想买了

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-20 23:42

宵暗小町发表于 2021-4-20 23:37
那thd+n 10％的学林h7买不买?

哪个版本的

作者: 宵暗小町 时间: 2021-4-20 23:51

魔神Z 发表于 2021-4-20 23:42
哪个版本的

应该就是零售版本的吧

作者: anyilan 时间: 2021-4-20 23:59

魔神Z 发表于 2021-4-20 23:42
哪个版本的

苹果版和安卓版就差在一个线了，硬件都一样，期待你来个评测

作者: 魔神Z 时间: 2021-4-21 00:10

anyilan 发表于 2021-4-20 23:59
苹果版和安卓版就差在一个线了，硬件都一样，期待你来个评测

是什么情况下能达到10% 特定条件还是很多时候因为类似东西有时候也会有固件bug 可避免触发条件如果平时或者某频段出现10%的失真就有点意思了，我去秒一个试试

作者: anyilan 时间: 2021-4-21 00:49

魔神Z 发表于 2021-4-21 00:10
是什么情况下能达到10% 特定条件还是很多时候因为类似东西有时候也会有固件bug 可避免触发条件如果平 ...

带载平衡口最大功率，不过不用怕，炸不了耳朵，这玩意300欧80mw，32欧38mw。

作者: T0D 时间: 2021-4-21 19:19
其实，更换这些电源类部件如果能带来明显提升，恰恰说明原机在电源设计上有问题

作者: 任任任 时间: 2021-4-21 19:29

T0D 发表于 2021-4-21 19:19
其实，更换这些电源类部件如果能带来明显提升，恰恰说明原机在电源设计上有问题

根据越高端对电越敏感、越是高烧越喜欢玩电的情况来看，越是贵的机器的电源就设计得越差

作者: T0D 时间: 2021-4-21 20:05

任任任发表于 2021-4-21 19:29
根据越高端对电越敏感、越是高烧越喜欢玩电的情况来看，越是贵的机器的电源就设计得越差

你这情况不一定对啊，但确实很多贵的机器电源设计得差

作者: willson003 时间: 2021-4-22 10:02
这问题挺热闹
我曾经多次看到，同一个设备，不同的人，听感截然不同；有人非常喜欢，有人非常不喜欢；
同样，也有人啥都不看，就认为**元以下的东西没有好货；也有人认为**元以上的东西都是智商税。

其实参数和听感目前没有一定的的衡量标准；我觉得厂商参数做的好不好，是一个负责任的态度，参数做好是前提；另外很重要的是参数可以测量可以衡量的
而听感很难做到大家都满意；实际上也做不到；

所以，最好的产品，应该是参数和同价位的产品相比不差，听感不翻车~~价格实惠~~~

作者: yeeypc 时间: 2021-4-22 11:04

willson003 发表于 2021-4-22 10:02
这问题挺热闹
我曾经多次看到，同一个设备，不同的人，听感截然不同；有人非常喜欢，有人非常不喜欢；
同 ...

你自己都说听感可以截然不同的，试问如何翻车？

翻车只能是实测！主观感受怎么说都行。

作者: willson003 时间: 2021-4-26 08:38

yeeypc 发表于 2021-4-22 11:04
你自己都说听感可以截然不同的，试问如何翻车？

翻车只能是实测！主观感受怎么说都行。

你要觉得是这样你就对喽

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