耳机网-耳机大家坛

标题: 现在绿坛里居然有人连线材都不信了 [打印本页]
作者: 任任任    时间: 2020-6-9 23:13
标题: 现在绿坛里居然有人连线材都不信了
本帖最后由 任任任 于 2020-6-9 23:33 编辑

绿坛做大自然是件好事，但千万别因此拉低平均水平啊……不然真的只剩紫坛是净土了…

既然有人不愿意去查科学的数据，还觉得发烧友全都是聋子、不懂音乐，那我来提供一个特殊的角度。
要不要看看电吉他手们的集体脑放？网上一查一大堆，在这里随便列举一个：

https://bbs.guitarchina.com/thread-2376213-1-1.html

无论是模拟线、信号线、电源线，乃至接插件、转接头等等，都是有区别的……就算“质量合格”的产品之间也有区别……而且玩线材的门槛并不高，一些便宜的线材同样适合穷烧升级。（当然，耳机线的话务必小心降级）

最后，线材有用不意味着一定要投入大价钱，处理好酱油和鸡的关系，才能获得最好的性价比。

希望绿坛里像我这样的帖子以及争端越来越少，因为真的没什么意义……

作者: alex_to    时间: 2020-6-9 23:40
本帖最后由 alex_to 于 2020-6-10 00:00 编辑

搬个小板凳看楼主盲听代言

飞利浦金耳朵认证.png (25.77 KB, 下载次数: 171)

飞利浦金耳朵认证.png
作者: larzuk    时间: 2020-6-9 23:44
我自己的琴用的还是机线，从没想过要去换线试试
作者: sven    时间: 2020-6-9 23:52
绿坛有一些熟悉的聋子，会在每个这种帖子下面刷存在感。
作者: pawaslider    时间: 2020-6-10 00:13
樓主坐穩囉！
小白要來衝場囉！
作者: 新房荡漾    时间: 2020-6-10 00:16
就我个人而言，耳机线>电源线≥信号线＞数字线   数字线压根就听不出区别，脑放都开不起来那种。。
作者: 仿真时光    时间: 2020-6-10 00:33
绿坛有一些熟悉的外星人，会在每个这种帖子下面刷存在感。
作者: alex_to    时间: 2020-6-10 00:34
盲听要猫命系列
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 00:39
本帖最后由 任任任 于 2020-6-10 01:16 编辑
alex_to 发表于 2020-6-9 23:40
搬个小板凳看楼主盲听代言

盲听容易啊，网上例子也不少了，但是自己搞一个有公信力的、传播广的例子给别人说，不信的照样觉得在作假，没啥效果还得费不少力气……

等他们先把吉他手定义为聋子，再说吧……这种方法我觉得已经够直观了

作者: 任任任    时间: 2020-6-10 00:42
本帖最后由 任任任 于 2020-6-10 00:47 编辑
新房荡漾 发表于 2020-6-10 00:16
就我个人而言，耳机线>电源线≥信号线＞数字线   数字线压根就听不出区别，脑放都开不起来那种。。

升级对了自然会听出区别的，听不出也不必勉强，一切耳朵收货，合适自己的搭配才是最重要的。（usb线我自己是明显听出来了）

相信很多也是从不信其他线过来的，经历过一些之后，再看到许多烧友真诚地讨论各种信号线的特点，自然也就会尊重了。

作者: 湖中骑士    时间: 2020-6-10 00:54
新房荡漾 发表于 2020-6-10 00:16
就我个人而言，耳机线>电源线≥信号线＞数字线   数字线压根就听不出区别，脑放都开不起来那种。。

专业厂商的数字线基一般都公布详细的data sheet，找出一条好线比乱七八糟的发烧模拟线要容易很多。intona这个工业产品设计品牌推出过精挑过信号衰减率的usb线，可惜高级点的规格就要四五千，旗舰规格上万，不爱用usb口也就不吃螃蟹了。个人印象里3m多的usb机线连着系统甚至会引起播放卡顿爆音，换了根短的好了很多，数字线不好，就是真的很不好，好的数字线却不一定优势明显。
作者: 口袋'    时间: 2020-6-10 00:56
新房荡漾 发表于 2020-6-10 00:16
就我个人而言，耳机线>电源线≥信号线＞数字线   数字线压根就听不出区别，脑放都开不起来那种。。

你比比镀银的数字线和普通机线试试，声音走向我听着和模拟线中这两种的区别是差不多一样的。
作者: 湖中骑士    时间: 2020-6-10 00:57
之前我还贴过belden这个知名“机线”厂也有了自己的发烧线品牌，发烧线一直含混不清的原因还是要怪厂家，大件器材好歹还虚情假意的贴几个注水规格表，线材厂家只要不是面向专业人士的一律靠嘴吹，这谁能信。
作者: 新房荡漾    时间: 2020-6-10 01:35
口袋' 发表于 2020-6-10 00:56
你比比镀银的数字线和普通机线试试，声音走向我听着和模拟线中这两种的区别是差不多一样的。

我用的线圣钻石，单晶银的，实在听不出和10多块打印线的区别，相反我之前认为差别最小的电源线让我体验到了换线如换机的感受。。
作者: 口袋'    时间: 2020-6-10 01:54
新房荡漾 发表于 2020-6-10 01:35
我用的线圣钻石，单晶银的，实在听不出和10多块打印线的区别，相反我之前认为差别最小的电源线让我体验到 ...

你用的啥数字界面？啥DAC？会不会是你的DAC用的是ASRC模式，把
jitter带来的影响降得太低了？
参考这个——http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2133707
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 01:56
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-10 02:06 编辑

楼主发言有很大问题：

1 线材物理材质的区别是否会对声音造成人耳可闻的影响？正是因为现阶段标准电子仪器测不出不同合格线材的基本功能（传导）的区别，所以才会有线材争论，这一问题也一直停留在灰色地带。

其实优质的元件的重要性从来没有人反对过，这里举一个科学家的观点：周照，中科院金属研究所的研究员，毕业于美国麻省理工学院，在一篇论文中指出，虽然我们对一部整机最看重的是线路设计、工艺设计的合理性，但实践证明元器件质量有时会影响系统的质量。接线是系统的组成之一，也应得到重视。但这种重视与网络论坛中的“咸菜决定论”的发烧理念是不同的，现实中4N已经是能做到的工业批量产品的极致，电子设备连线6N与3N不会造成什么明显影响。（转载家电论坛）

2 楼主以教育大众的姿态发帖，然而似乎忘记了论坛的本质就是百家争鸣，和而不同。线材有用论无用论都有支持者，都有自己的论证逻辑，也都组织过盲听，玩的各得其乐，楼主如果翻过各大论坛的大讨论，也就不用发此帖了。

最后不得不吐槽隔壁是净土的说法，你去看看隔壁随身听板块，全都是商家广告，吓死人。隔壁人越来越少，逐渐变成一小撮人自嗨，反而本坛因为流量大，还更多元一些。
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 02:04
本帖最后由 任任任 于 2020-6-10 02:22 编辑
mundiamorer 发表于 2020-6-10 01:56
楼主发言有很大问题：

1 线材物理材质的区别是否会对声音造成人耳可闻的影响？正是因为现阶段标准电子仪 ...

1.想测出线材的变化非常容易，瀑布图都可以做到，例子不少
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2153398&highlight=%B0%DD%D1%C7%B6%AF%C1%A6

比如这个帖子4楼

2.百家争鸣固然是好的，但有些东西是有对与错的。线材的争鸣应该保持在具体线材的优劣争论，而不是“线材有没有用”这个有客观答案的命题。
发这个帖子，也是希望大家坛走向更好。如果像知乎那样吵耳放是否有用，即使热火朝天，这个“争鸣”“多元化”有何意义呢，会对任何真心想获得好声音人起到任何帮助吗？说不定还会误导一些新人去直推耳机吧。

3.去隔壁搜索一些话题、看看广告以外的帖子，自然就能看出其水平




作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 02:21
任任任 发表于 2020-6-10 02:04
1.想测出线材的变化非常容易，瀑布图都可以做到，例子不少

2.百家争鸣固然是好的，但有些东西是有对与错 ...

你的回答仍然没有切题

1 我同意，有的线会在声学测试图形或重叠曲线上发生某种变化，在音频设备系统里、在电声转换的声场中，任何元件的变化都会给结果产生影响，这是可以检测出来的，有的线材加入了电阻和其他元器件，会有更大不同。问题是，普通铜线、单晶铜、银线的差别，是否对人耳有可闻的差别？这才是争论的核心。

引申出来，为什么专业领域只用质量过关的线材，不用天价发烧线？因为对录音师来说，用线调声应该是最笨的办法，也是因果关系最小的办法，线材的那点改变，完全在制作音乐中通过混响、压缩器调定。

2 听觉和心理声学不能完全分开，本来是存在主观成分的。进一步说，对与错是绝对的吗？多少科学理论都在不断被推翻，如果你要证明你是对的，就要拿出超过引用吉他手主观感想的逻辑论证。

3 我是吐槽隔壁是净土，你说帖子水平，这也是两码事啊..
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 02:26
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-10 02:56 编辑

编辑编辑
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 02:26
本帖最后由 任任任 于 2020-6-10 02:55 编辑
mundiamorer 发表于 2020-6-10 02:21
你的回答仍然没有切题

1 我同意，有的线会在声学测试图形或重叠曲线上发生某种变化，在音频设备系统里 ...

1.对于仪器可以测出的变化是否人耳可闻，这一点确实可能因人因系统而异，但是：只有亲自尝试过的人才有发言权。表示亲自尝试过、有可闻差别的人不少了。
此外，线材“过关”的标准如何界定呢？什么等级的线材算是“过关”？就像eq不能弥补耳机的差距一样，有时线材的差距也是无法轻易用调音、混响弥补的。
正是因为这些模糊因素的存在，我们才需要讨论“不同线材的优劣、特点、性价比”，正如我上面所说的

2.既然普通的仪器都测出了声音的区别，只是可能有人听不出，那么绝对的对与错不是已经在其中了吗？哪来的心理与主观？
如果有人听不出就算是“不一定正确”，那么还有人听不出便宜的解码耳放和直推的区别呢，是否意味着这个也存在争议呢？

3.可能我们确实说的不大一样，不必争论



作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 02:54
任任任 发表于 2020-6-10 02:26
1.对于仪器可以测出的变化是否人耳可闻，这一点确实可能因人因系统而异，但是：只有亲自尝试过的人才有发 ...

1 根据周照，接插件质量良好，导线达到4N铜就是质量过关，更好的材质带来的差别不会造成明显影响，换句话说，线材的差距可以忽略不计。那么你要证明“有时线材的差距也是无法轻易用其他弥补的”，就必须驳倒周照的科学检测。

2 仪器测出的是数字化电波的区别，这不等于声音的区别，争论的点就在于这二者的关联性与关联程度。如果你说改变系统任何一个元件都会出现一定变化，这是绝对的对，但这个改变是否可闻，那就不是绝对的。而且耳机佩戴方式的微小改变，音箱系统下空气的流动，都会产生比改变线材更大的影响，无法控制变量就是先天的缺陷。

如果推高敏低阻的耳机，直推和便宜耳放听不出区别，我觉得也没啥问题，当然检测的话肯定是有区别的。


我的发言似乎偏向线材无用论，但我不得不承认线材往往能听到区别，只是我对这种区别的认知有多少是心理的成分？所以我打算也自己盲听一下我的usb线~
你说的”有时线材的差距也是无法轻易用其他弥补的“指的更多的是线材加电器件调音，我觉得用线材调音也无可厚非，但我认同线材无用论派的观点，线材就是传导信号，听到的声音是音源、放大器、播放器的声音。我不认同发烧线的声音就是”立体、凝聚、透明“，机线就是”平面、粗糙、混“。
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 03:01
本帖最后由 任任任 于 2020-6-10 03:03 编辑
mundiamorer 发表于 2020-6-10 02:54
1 根据周照，接插件质量良好，导线达到4N铜就是质量过关，更好的材质带来的差别不会造成明显影响，换句话 ...

哈哈，相信自己的耳朵吧。盲听自然更能令自己信服，但其实如果自己反复ab后能说出不同线材之间具体的差异所在，并且能反复确认，那么基本就不需要盲听了。当然我自己遇到很不确定的时候也会找人帮忙盲听下，可以更快得出结论。

至于非hifi的便宜线材“糊”“混”，好的线材“通透”“细节丰富”，在我的经验看来是成立的
作者: alex_to    时间: 2020-6-10 03:18
任任任 发表于 2020-6-10 00:39
盲听容易啊，网上例子也不少了，但是自己搞一个有公信力的、传播广的例子给别人说，不信的照样觉得在作假 ...

盲听容易楼主还有空发帖？直接把美国百万大奖征求盲听铁丝与铜丝的金耳朵拿了得了，顺便扬个名立个万岂不美哉？

机线糊？森海发布次奥用的是机线吧？

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作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 03:48
楼主和楼上是熬夜党还是海外党？我刚盲听了一下我手上的2根usb线，一根是audioquest forest ($65)，一根是audioquest carbon ($170)。请朋友帮忙切换，听了3次全错，就不继续盲听了，打算把贵的退了...神奇的是朋友说她听出了区别，然而更喜欢便宜的...

我查了一下HDV820的测试指标，全频段jitter noise基本都控制在-140db以下，那么应该也不需要usb线来除噪了。同理，现在比较好的机器内置电处应该都能比较好的滤噪。当然用线材调音又是另一回事了，我应该买一条号称一耳朵区别的白金7usb线来听听，但是太懒，不想折腾。
作者: alex_to    时间: 2020-6-10 04:34
mundiamorer 发表于 2020-6-10 03:48
楼主和楼上是熬夜党还是海外党？我刚盲听了一下我手上的2根usb线，一根是audioquest forest ($65)，一根是a ...

能用加了料的线材调音的机器没有稳压电路吗？这样的机器或许真能听出水电、火电的区别

DAC支持USB异步传输jitter由DAC时钟精度决定，当然很多垃圾DAC连最基本的这一步也做不好，所以诞生了形形色色帮垃圾DAC擦屁股的所谓界面
作者: 口袋'    时间: 2020-6-10 04:36
alex_to 发表于 2020-6-10 04:34
能用加了料的线材调音的机器没有稳压电路吗？这样的机器或许真能听出水电、火电的区别

DAC支持USB ...

hifiman边总在R2R2000发布会上说过jitter有全局木桶效应，所以hifiman新系列播放器都用单片机系统，从源头降jitter。
作者: alex_to    时间: 2020-6-10 04:45
口袋' 发表于 2020-6-10 04:36
hifiman边总在R2R2000发布会上说过jitter有全局木桶效应，所以hifiman新系列播放器都用单片机系统，从源 ...

那我告诉你DSD之父最为推崇音频数据接口就是USB，因为USB传输是双向的，其次时钟精度完全由DAC决定

那个头领科技的号是hifiman的吧？他居然说得出384/768KHz录音唯一的意义是帮DAC省事
作者: 口袋'    时间: 2020-6-10 06:37
alex_to 发表于 2020-6-10 04:45
那我告诉你DSD之父最为推崇音频数据接口就是USB，因为USB传输是双向的，其次时钟精度完全由DAC决定

那 ...

http://share.erji.net/wap/thread/view-thread/tid/1919304/share_user_id/816375
那个DSD之父就是边仿博士这篇文章里所提那位“好事者”吧！

作者: jonesroy    时间: 2020-6-10 06:49
月经止不住怎么熬，请上护舒宝
作者: brynhildr    时间: 2020-6-10 07:13
很不错的讨论 希望绿檀多一些这类帖子
作者: 约翰列宁    时间: 2020-6-10 07:29
线材不同声音确实不同，但电吉他设备拿hifi圈说意义不大，除了线材以外电吉他设备大部分都是lofi，声底主要玩的是过载失真，虽然有清音但跟hifi真没啥关系。
作者: 柏拉图式男生    时间: 2020-6-10 07:41
绿坛人均科学家
作者: rightpokit    时间: 2020-6-10 07:46
       我系统太渣没发言权，就当灌水吧：
       1.模拟线差距明显，我老婆都盲听得出
       2.数字线一定要合格，不合格连我都听得出，合格线以上……反正我盲听不出区别。
作者: 岁/月    时间: 2020-6-10 07:57
信不信是人家的事
作者: 耿直弟弟    时间: 2020-6-10 08:03
像我这种穷烧不配拥有线材有钱当然想要了。
作者: Gyqqq    时间: 2020-6-10 08:04
新房荡漾 发表于 2020-6-10 00:16
就我个人而言，耳机线>电源线≥信号线＞数字线   数字线压根就听不出区别，脑放都开不起来那种。。

USB线排第一。其它影响要小，我的感受。
作者: 耿直弟弟    时间: 2020-6-10 08:05
我觉得很多穷烧他们喜欢看到线材无用这种说法，因为没钱，无用了就更好啦也不用酸啦
作者: bokiller    时间: 2020-6-10 08:29
我没用过台机，只听过便携。
我个人观点，线材有用。
耳机线材能适当调音，数字线材能屏蔽干扰，但数字线材改善音质我是不信的。
作者: 强强打扰了    时间: 2020-6-10 09:57
电源线 耳机线 信号线 都影响挺明显的仔细听能听出区别 usb信号线我真没听出来...还有aiso啥的我也没听出来
作者: dxdxdx    时间: 2020-6-10 10:01
本帖最后由 dxdxdx 于 2020-6-10 10:03 编辑

事实不是仪器早就把能测的指标都标出来了吗，belden也没少在官网写文章，usb线hdmi线网线想测你付钱就能测，测的指标一大堆。听不出除了说明听者聋了还能说明啥，这时候怎么不相信参数而相信聋子了
作者: 左仑    时间: 2020-6-10 10:11
没办法，绿坛是木耳集中营~
作者: yelson    时间: 2020-6-10 10:13
跟听不出线材区别的木耳朵们，根本就没必要讨论。
夏虫不可语冰。
作者: 同学2012    时间: 2020-6-10 10:27
数字线听不听得出区别和器材关系很大，有些解码的设计天生对数字信号的好坏不敏感，不能一概而论
作者: jimmyxzy    时间: 2020-6-10 10:29
模拟线我听得出，数字线(usb/aes/iis/网线），电源线，我听不出。但我想说请拿有官方认证的线来说，比如usb 协会认证，3C认证之类，不然再贵的线也只能归类diy 或杂牌。
作者: bangbangb    时间: 2020-6-10 10:29
本帖最后由 bangbangb 于 2020-6-10 10:37 编辑

听不出区别的别嘲笑那些花钱买贵价线材的人傻钱多。
听得出区别的别嘲笑那些玩机线的为聋子、木耳就好了，各玩各的。
不过不吵架似乎在这个坛子是个不现实的事情。
作者: scyps    时间: 2020-6-10 10:31
mundiamorer 发表于 2020-6-10 01:56
楼主发言有很大问题：

1 线材物理材质的区别是否会对声音造成人耳可闻的影响？正是因为现阶段标准电子仪 ...

线材有用无用，这么低级的问题还在争论，拉低了这个论坛的档次，不过热闹倒是真的。
作者: jimmyxzy    时间: 2020-6-10 10:43
线材有用。但是影响更大的因素多了去了，佩戴，气压，温度，湿度，心情，甚至耳屎。
作者: 寻找最佳损友    时间: 2020-6-10 10:50
又来神仙打架了
作者: angel5631    时间: 2020-6-10 10:56
小hi小fi 发表于 2020-6-10 07:42
耳机也好音箱也好，从挑选单元的那一刻起就注定了它是一种什么声音，不同的线材只是放大了它的优点或缺点， ...

但是问题来了，单元是什么声音？几万块的和几千块的单元一样。声音差异为什么巨大。我记得耳机好像就是有个b&o的a8据说和某夏普一样？单元很重要，但是也不能唯单元讨论。
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 10:59
scyps 发表于 2020-6-10 10:31
线材有用无用，这么低级的问题还在争论，拉低了这个论坛的档次，不过热闹倒是真的。

如果这个问题低级，有了答案，那早就没人讨论了，为啥这么多年还在一直争论？请您提出观点并充分论证，让反方心服口服，从此论坛再不争论这个问题。若能做到，是拉高论坛的档次。
作者: 大路朝天121    时间: 2020-6-10 11:02
我不相信皇帝的新衣，因为没有看到！
作者: 椎名真空    时间: 2020-6-10 11:38
直接投个票看多少人听出区别不就好了，少数服从多数，听不出就承认自己的听觉敏感性较低。
另外不论是耳放、线材、甚至耳机，听不出区别也是正常的，因为每个人的敏感程度不同。比如烧塞子普遍对解析、结像、底噪比较敏感，烧大耳箱子可能对声场、动态敏感，稍微入烧的烧到解码耳放，主要对分离、三频敏感。烧到电源、界面、线材的，对背景的干净程度敏感。各个年龄、听音经验有所差异，耳朵的敏感度自然有变化，不然凭什么说专业人士的主观评价比较有参考性呢，都是练出来的。一开始就抱着不信的态度听，基本也听不出什么东西。
所以觉得所有人都能听出来的，是以自己的听音能力来衡量。
觉得所有人都听不出来的，脑子里可能少了一些感受器官。
作者: 魔神Z    时间: 2020-6-10 11:56
我可以明确的告诉你并非是测不出来，而是没有办法展示，声音本身就是不稳定的，别说换个线，就算不换线，你录个10次也是有浮动的，那么我无法证明这个波动是线材带来的还是浮动带来的而已
作者: hou3    时间: 2020-6-10 12:01
感觉一部分人阅读能力和理解能力堪忧，有区别不等于好，世界小姐不是人人都喜欢。所谓的美臀都是超大屁股，有些看着恶心。世界上没有包治百病的灵丹妙药，各种周边只是工具，让你有更多的方法接近你的理想目标；可惜有一部分只是文科生，对工具的作用一无所知，所以应该买一套组合回家，哪怕是组合音响，也比瞎折腾强。
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 12:05
魔神Z 发表于 2020-6-10 11:56
我可以明确的告诉你并非是测不出来，而是没有办法展示，声音本身就是不稳定的，别说换个线，就算不换线，你 ...

你说的浮动有点意思，能够详细说说吗？不同线材区别可以测出来，也可以通过仪器显示。一般都是测直流电阻、分布电容、分布电感，每条线测出来结果都是不同的。这三个参数越小失真度越小，但是合格的线材这个指标未必比天价线高，而且当低到一定程度人耳是否可闻，也是问题。


（惠威老总比较惠威专业线和发烧线指标区别）
作者: 魔神Z    时间: 2020-6-10 12:24
mundiamorer 发表于 2020-6-10 12:05
你说的浮动有点意思，能够详细说说吗？不同线材区别可以测出来，也可以通过仪器显示。一般都是测直流电阻 ...

不要把人想的太弱鸡，能在数字信号上看出来有差别的，绝对都听的出来，因为会放大，DA以后也有很大变数，所以即使0.00X的差别，也会被放大，现在主要的问题是有两个，容易被反驳：一个如果是就算是波形变化了，有一群民科会说那是那我为什么不加个电阻上去，那波形也会变。第二个就是声音有浮动和误差，除非是差别打了姥姥家，否则民科都会说这个是声音本身误差的浮动，即使是测量也是，根本不是换线带来的，而且你也没有办法证明这个变化是让声音更好听了
作者: 魔神Z    时间: 2020-6-10 12:28
mundiamorer 发表于 2020-6-10 12:05
你说的浮动有点意思，能够详细说说吗？不同线材区别可以测出来，也可以通过仪器显示。一般都是测直流电阻 ...

耳边是抓住最后一点，你没有办法证明，这个波形变化了是声音更好听了，你说什么是失真区别，那么就算是失真一样的0.05和0.05好了，也不一样，因为失真的分布点不同，如果你是直接对录，那么差距又太小，如果你是加了麦克风 箱子耳机来测，变数又太大
作者: 魔神Z    时间: 2020-6-10 12:28
现在很多都是知乎的人跑过来了
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 12:40
魔神Z 发表于 2020-6-10 12:24
不要把人想的太弱鸡，能在数字信号上看出来有差别的，绝对都听的出来，因为会放大，DA以后也有很大变数， ...

我在前面提出一个问题，就是无法保证变量的一致性。假设线材参数的微小区别人耳可以听出来，但是比较的时候每一次耳机的佩戴方式，或者房间的空气流动，都有变化，这些变化对声音同样有影响。这时候我们怎么知道变化是来自线材还是其他呢？如果线材有用派能够设计完美的实验证明，那还是很棒的。
作者: dxdxdx    时间: 2020-6-10 12:42
都测出来了为啥还要管人耳能不能识别，还是承认自己木耳比较好
作者: genius_xp    时间: 2020-6-10 12:44
绿坛一直就有一批线材无用论的人，紫坛好一点，绿坛人多，有用论的也有不少，总之还是自己玩玩比较好，如果发现自己听不出来，不就省钱了吗？对不对，有用的，就要在线材上花点钱了，线材真的是太贵了，不少线材比设备还贵了，哎。希望能出一些便宜好声的线材。
作者: scyps    时间: 2020-6-10 12:46
mundiamorer 发表于 2020-6-10 10:59
如果这个问题低级，有了答案，那早就没人讨论了，为啥这么多年还在一直争论？请您提出观点并充分论证，让 ...

请你去看看隔壁紫坛，看看香港论坛，看看国外论坛有人讨论线材有用无用没。
作者: 魔神Z    时间: 2020-6-10 12:48
mundiamorer 发表于 2020-6-10 12:40
我在前面提出一个问题，就是无法保证变量的一致性。假设线材参数的微小区别人耳可以听出来，但是比较的时 ...

嗯 所以太容易被人反驳了 所以贴数据也是毫无作用的 就算是贴的，那也只是平均值
作者: gydd0305    时间: 2020-6-10 13:41
不要总想尝试着，用所学的、有限的知识来解释未知的层面，就是以当今的科学都无法做到，若做到了，音响声学方面早就有大的飞跃，这都几十年也没什么实质的进步
作者: gydd0305    时间: 2020-6-10 13:49
这么多专业的线材厂家，都是吃干饭的吗？还不如普通的外行吗？就不说线材的编织啥的、各项专利了，给你根原线和插件，你焊接个线和原厂的线比比看吧
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 13:52
gydd0305 发表于 2020-6-10 13:49
这么多专业的线材厂家，都是吃干饭的吗？还不如普通的外行吗？就不说线材的编织啥的、各项专利了，给你根原 ...

这种话对于他们是最没有说服力的，哈哈，因为他们觉得那一堆线材厂全都是赚钱坑人的
作者: jimmyxzy    时间: 2020-6-10 14:22
椎名真空 发表于 2020-6-10 11:38
直接投个票看多少人听出区别不就好了，少数服从多数，听不出就承认自己的听觉敏感性较低。
另外不论是耳放 ...

这么说挺有道理，同样的说法似乎也可以用在量子贴，磁场方向，凌空悬挂等等玄学上。
作者: jimmyxzy    时间: 2020-6-10 14:27
任任任 发表于 2020-6-10 13:52
这种话对于他们是最没有说服力的，哈哈，因为他们觉得那一堆线材厂全都是赚钱坑人的

偏个题，这些线材牌子都是自己有厂的吗？线基，接头都是自己厂里造的吗？纯好奇
作者: 月牙天冲    时间: 2020-6-10 14:31
听歌时候放个屁引起的耳机位置变化导致听音变化都大于线材变化，入耳式的放个屁还会导致耳压变化喝隔音，变量远大于换线
作者: 椎名真空    时间: 2020-6-10 14:34
jimmyxzy 发表于 2020-6-10 14:22
这么说挺有道理，同样的说法似乎也可以用在量子贴，磁场方向，凌空悬挂等等玄学上。

如果一个东西能够普遍得到认同，也就是各种不同的人在无准备的情况下得到同样的信息，那么这种信息就是存在的。但是某些玄学材料事先告诉你会有什么效果，那么就无法排除脑放的成分了。
作者: gydd0305    时间: 2020-6-10 14:57
任任任 发表于 2020-6-10 13:52
这种话对于他们是最没有说服力的，哈哈，因为他们觉得那一堆线材厂全都是赚钱坑人的

也是，只怕在烧两年后，忽然发现线材真的有用，然后再劝说新人，同样被新人嘲笑，如此循环往复
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 15:22
scyps 发表于 2020-6-10 12:46
请你去看看隔壁紫坛，看看香港论坛，看看国外论坛有人讨论线材有用无用没。

我不是线材无用论派代言人，你无需攻击我。大家讨论，你可以说服我，但你这样说了等于没说想表达什么？

另外我就在国外，英语论坛讨论线材的帖子也有，有用无用都有支持者。
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-10 15:31
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-10 15:35 编辑

不知道盖了这些楼，楼主还认为线材有用论是绝对正确吗？有不同的声音本身就是一个反证吧。或者你觉得线材无用论者都是木耳~

大家讨论一下，真理越辩越明，最后也可以和而不同。但有些人阴阳怪气，出语讽刺，让人觉得实在没必要。

几千年来有神论和无神论、唯心论和唯物论都没说服对方，区区一个线材论，大家也没必要争着做大王了吧。但话又说回来，至少哲学家还是努力论证争取说服对方啊，这你一个夏虫不可语冰，我一个你去别的论坛学习学习，这是上帝视角啊，人类是需要辩论的啊...至少楼主还愿意讨论一下~
作者: zwxx123    时间: 2020-6-10 15:48
我就说一句话，科学没法解释的东西多了去了。要是科学都能解释清楚那还做科研干什么？
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 16:37
本帖最后由 任任任 于 2020-6-10 16:43 编辑
mundiamorer 发表于 2020-6-10 15:31
不知道盖了这些楼，楼主还认为线材有用论是绝对正确吗？有不同的声音本身就是一个反证吧。或者你觉得线材无 ...

怎么说呢，我自己能够盲听出手上线材的区别，就已经是毫无疑问的有用了啊。我觉得线材无用论是一个全称命题吧。

线材有用不意味着每两根线在每个系统里的区别都听得出，就像便宜的解码耳放对比macbook直推不一定听得区别一样。而且相信大部分会宣扬线材无用论的人，是怀着脑放的心态看那些有用论者罢了，身为真正盲听出区别的本人，对错显而易见了

还是别把那些线材无用论者说得境界太高吧，多数只是没尝试过，对老烧怀有恶意，继而拿“科学”固步自封罢了
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 16:51
mundiamorer 发表于 2020-6-10 15:31
不知道盖了这些楼，楼主还认为线材有用论是绝对正确吗？有不同的声音本身就是一个反证吧。或者你觉得线材无 ...

如果把话题换成耳放是否有用，环境换成知乎，然后双方争执不下。身为切身感受到耳放的差异的人，您大概也不会这样求同存异了罢，哈哈
作者: hapsichord    时间: 2020-6-10 18:08
啊这，别隔空对线啊，要挂谁直接说啊
暗搓搓在这发牢骚可不好
要挂谁说出来，让大伙都看看
作者: 任任任    时间: 2020-6-10 18:29
hapsichord 发表于 2020-6-10 18:08
啊这，别隔空对线啊，要挂谁直接说啊
暗搓搓在这发牢骚可不好
要挂谁说出来，让大伙都看看

没什么暗自发牢骚，这里是公开的论坛，看到的人们已经在这个帖子下回复了
作者: pawaslider    时间: 2020-6-10 18:52
mundiamorer 发表于 2020-6-10 15:31
不知道盖了这些楼，楼主还认为线材有用论是绝对正确吗？有不同的声音本身就是一个反证吧。或者你觉得线材无 ...

兄弟，我們把線材有用無用的檢驗方式更狹隘一點討論比較容易有共識。
舉個例子，我們隨便拿一對紅黑線，對比stealth旗艦線材，假設是市面上比較科學的配置，就Benchmark全套吧，你覺得能不能分辨線材的差異？
相信你也會同意會有差異吧？

那麼，有差異對於每一個使用者就可能會產生好壞高低之分，如此便能實證線材確實“有用”對嗎？

只是喜好不同，選擇不同而已。

再延伸說一點，我自己現在聽的法派古典來說，要求透明度高、低音染、暫態表現好的情況底下，使用siltech全套以及其他較低音染的線材全套可以想見風格差異會有多大吧？

證明線材絕對有差異是很容易的事情，只要把個人立場先擺在一邊，根本不需要多花力氣去辯證。當你的系統準備好了，線材帶來的改變可以是天壤之別。
作者: gydd0305    时间: 2020-6-10 20:45
pawaslider 发表于 2020-6-10 18:52
兄弟，我們把線材有用無用的檢驗方式更狹隘一點討論比較容易有共識。
舉個例子，我們隨便拿一對紅黑線， ...

对，线材虽是微调，但却能起到画龙点睛的作用，可惜没有亲身经历的，无法体会了
作者: alanhell    时间: 2020-6-10 21:36
极烂的线材和正常的线材肯定是能听出差别的。
但是只要符合设备标准的线材，再往上走，基本上就很难再看到成效了。
如果你换个电源线，耳机线，或者解码线，就是一耳朵的提升，那只能说你用的器材太烂，设计不过关~
比如，你家里电源环境的嘈杂程度可比电源线的信号衰减要大得多。
比如，你耳机的阻抗和耳放的推力要比耳机线的阻抗高得多。
比如，你电脑或者前端造成的jitter可比信号线本省造成的要高很多。
如果设计者连些基本的东西都不懂得考虑的话，那你还会对这款产品有信心么？

其实我买线材一般只有一个标准-颜值，其他的都是扯淡~
要性能，几万块升级个设备，绝对比换线来的实在~
作者: pawaslider    时间: 2020-6-10 22:48
alanhell 发表于 2020-6-10 21:36
极烂的线材和正常的线材肯定是能听出差别的。
但是只要符合设备标准的线材，再往上走，基本上就很难再看到 ...

還沒升級電腦播放以前，我的轉盤是K07x搭配weiss DAC202，不曉得算不算太爛的器材？
Belden的1694搭配canere冷壓標準RCA頭，算不算最基礎的合格線材（搭配起來約合人民幣150）？
換成Real Cable7510數位線（廠線，約合人民幣750），一耳朵提升。
現在的系統更靈敏，從Real Cable7510廠線換成Oyaide510搭配WBT純銀RCA頭，又是一耳朵提升。

其他的類比線材我就不多舉例。

所以別偷換概念了，系統到達一定水準，搭配好的音源（演錄俱佳的唱片），對於線材的辨識度是非常高的。
作者: capadace    时间: 2020-6-10 22:57
水一层。俺听不出来用万用表量了下线，银线1.1Ω，单晶铜1.4Ω，铜银混编1.3Ω，无氧铜1.7Ω(这条3m)。
作者: heavyconcept    时间: 2020-6-10 23:21
alanhell 发表于 2020-6-10 21:36
极烂的线材和正常的线材肯定是能听出差别的。
但是只要符合设备标准的线材，再往上走，基本上就很难再看到 ...

100%同意这个
作者: wowod    时间: 2020-6-10 23:26
capadace 发表于 2020-6-10 22:57
水一层。俺听不出来用万用表量了下线，银线1.1Ω，单晶铜1.4Ω，铜银混编1.3Ω，无氧铜1.7Ω(这条3m)。

多长的线，单晶铜和银线会差0.3欧这么多
作者: koss36    时间: 2020-6-10 23:26
mundiamorer 发表于 2020-6-10 15:31
不知道盖了这些楼，楼主还认为线材有用论是绝对正确吗？有不同的声音本身就是一个反证吧。或者你觉得线材无 ...

兄弟是个有修养的文化人
作者: koss36    时间: 2020-6-10 23:28
椎名真空 发表于 2020-6-10 14:34
如果一个东西能够普遍得到认同，也就是各种不同的人在无准备的情况下得到同样的信息，那么这种信息就是存 ...

很有道理，就是一个不断强化的心理暗示过程，然后是皈依者狂热……
作者: pawaslider    时间: 2020-6-10 23:49
本帖最后由 pawaslider 于 2020-6-10 23:53 编辑
椎名真空 发表于 2020-6-10 14:34
如果一个东西能够普遍得到认同，也就是各种不同的人在无准备的情况下得到同样的信息，那么这种信息就是存 ...

一個不同的觀點：
品酒師、乃至於品水師，他們的經驗是一般路人能比的嗎？
抓個路人，或好比酒量很差、對酒的品味也不好的我來說吧，就算給我最差到最頂級的whisky，對我來說可能也是一個結論：都很難喝，分不出來。
就算是給我最詳盡的說明，最深沉的暗示，搞不好結果也不會差異太大。
我相信就算是酒量頂天的朋友也不敢說能夠分辨出來。

那麼，我們能依此因為得不到普遍認同而說這當中都是玄學嗎?

水就更不用說了吧？
作者: 椎名真空    时间: 2020-6-11 00:17
koss36 发表于 2020-6-10 23:28
很有道理，就是一个不断强化的心理暗示过程，然后是皈依者狂热……

如果未接受任何信息的素人与经验者得出同样的听感，那么哪来的皈依者狂热
作者: 312612368    时间: 2020-6-11 01:12
新房荡漾 发表于 2020-6-10 00:16
就我个人而言，耳机线>电源线≥信号线＞数字线   数字线压根就听不出区别，脑放都开不起来那种。。

usb线明显能听出来
ye audio的usb和机线USB对比过
作者: 3D20    时间: 2020-6-11 01:15
反正我买的200多sommer线救了我的660s。
作者: alanhell    时间: 2020-6-11 03:13
pawaslider 发表于 2020-6-10 22:48
還沒升級電腦播放以前，我的轉盤是K07x搭配weiss DAC202，不曉得算不算太爛的器材？
Belden的1694搭配can ...

你的设备我没听过，所以我是没法做出什么评价的。
我并没有说线材没有影响，只是觉得对于大部分设计成熟的产品，到了指标提升就不大了。
再说据我的了解，数字信号的优势就是抗噪，而同步传输的jitter完全在于CD机的晶振还有解码本身转化线路。
换更好的铜线只能减小型号衰减，降低噪音，并不会降低jitter，所以只要不是线材烂到0和1的都能错位的话，换线能听出区别的可能性不大（如果你用光纤的话，换成同轴能有一耳朵提升我是信的，毕竟早期的光模块有好有坏，jitter还是很明显的。）


时代在进步，hifi这个市场在国内也是突飞猛进，很多10年前上万的设备，现在几千的机器就能秒了，所以我觉得烧设备也要与时俱进~
我觉得将来设备对于线材的要求只会越来越小，而不是越来越高。那么越来越多的人不想在线材上浪费钱也说得通~

P.S.
线材上我也花过一点钱，但是基本就是为了好看，觉得喜欢，除了音量上我能听出区别意外，其他的确实听不出，好歹也是过了飞利浦金耳朵的人，耳朵再木，也至少是正常人水平~


作者: mundiamorer    时间: 2020-6-11 05:27
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-11 05:57 编辑
pawaslider 发表于 2020-6-10 18:52
兄弟，我們把線材有用無用的檢驗方式更狹隘一點討論比較容易有共識。
舉個例子，我們隨便拿一對紅黑線， ...

为兄心平气和的态度点赞。

不同的线物理属性不同是存在的，也可以用仪器检验出来，天价线可能有更好的指标。但是合格的线（比如说直流阻抗差不多）的差别是可闻的吗？我希望能看到更有说服力的论证。

证明线材绝对有差异不是简单的事情，因为“我能听出来，所以线材有用”，这个论证背后的根据是我代表绝对真理（不针对兄）。那么看起来目前比较有效的证明方式就是盲听。家电论坛组织过2次盲听，其中不乏高级设备，都失败了。其他地方也组织过盲听，有成功的报道，但是我没有看到详细的实验过程，如果能够像家电论坛那样详细公布，会更有说服力。

其实北上广一线城市的烧友完全可以组织一个联合检阅，拿出一两天时间，在一套优秀的系统下，把usb线，模拟信号线，电源线通通盲听一遍，参加人越多越好，最后把实验方法、过程、结果公布，那么我想更多的人会信服。说不定我们会发现，可能不同的类别的线更容易听出区别呢？

我愿意相信线材有差异，但是要驳倒反方，其实还是挺难的。如果线材区别不是“未知的领域，科学无法解释的”，那花力气去辩证是有意义的，因为真理越辩越明，而不是我即真理。



作者: mundiamorer    时间: 2020-6-11 05:33
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-11 05:39 编辑
任任任 发表于 2020-6-10 16:51
如果把话题换成耳放是否有用，环境换成知乎，然后双方争执不下。身为切身感受到耳放的差异的人，您大概也 ...

音源、耳放、扬声器的区别是可闻的，这个多数人都承认的，也没有太多争执。

其实楼主你按照自己的论证逻辑想一想，就可以看到说服对方是很难的，所以才没有绝对的答案。你的逻辑是：“我能够盲听出手上线材的区别，就已经是毫无疑问的有用了啊”，那听不出来是“多数只是没尝试过，对老烧怀有恶意，继而拿“科学”固步自封罢了”。但是也有盲听不出来的实验啊，那么他们就可以说我盲听不出来，毫无疑问的没用，听出来的是对科学怀有恶意，玄学家。之后只能互喷对方木耳。

知乎又躺枪了...网上嘛总是说什么的都有，偏听则明兼听则暗喽。

作者: kugongzi    时间: 2020-6-11 09:18
mundiamorer 发表于 2020-6-11 05:27
为兄心平气和的态度点赞。

不同的线物理属性不同是存在的，也可以用仪器检验出来，天价线可能有更好的 ...

嗯嗯，这个想法好，北上广的烧油们多组织一些联合检阅，把实验方法、过程、结果公布出来，比在绿坛紫檀里用文字争个面红耳赤更有说服力！.
不过，我觉得这样的联合检阅会加速HIFI圈的垮台，因为好多人面基之后原形毕露，不能再装逼了。或者被听不出区别的现实打得三观尽毁怀疑人生。
毕竟…………觉得自己能听出线材区别的人不少，证明自己能听出线材区别的人还没有。
作者: mundiamorer    时间: 2020-6-11 09:43
本帖最后由 mundiamorer 于 2020-6-11 09:47 编辑
kugongzi 发表于 2020-6-11 09:18
嗯嗯，这个想法好，北上广的烧油们多组织一些联合检阅，把实验方法、过程、结果公布出来，比在绿坛紫檀里 ...

家电论坛8万元寻找金耳朵的电源线盲听，5回合都没有人成功。那个帖子下有的回复很有意思，一位东北电力科学研究院专业工作者回帖说：“大概二十年前，我曾组织过一次五种同轴（非平衡）两种平衡信号线和三种喇叭线的明听和盲听试验，地点省技术监督局的声学实验室，这里的建筑声学指标很好，混响时间可通过折叠墙板微调，所用器材也是录音级的，切换装置是继电控制的。实验结果写成技术报告和科普文章，试验结果和国际的许多试验是一致的。科普文章寄给某平面媒体，总编电话告知：由于商业原因不宜发表，请我理解和支持。”

比较的线材应是性能接近（直流阻抗、电容、电感），线材通过添加元器件改变物理特性，会造成声音的改变，但这是调音，也就脱离的有用无用论的讨论范畴了。

作者: 贴心的鸡腿    时间: 2020-6-11 09:46
线材固然是玄学，一切都是耳朵收货，好不好听自己知道
作者: ohohoho    时间: 2020-6-11 09:48
本帖最后由 ohohoho 于 2020-6-11 10:08 编辑

这个确实没什么好争论的，整天这个那个有用没用，凡事都有两面性或者多面性，好的线材我也喜欢，做得那么好看，但是卖到了天价，器材和线材也一样投入大价钱对音质的影响往往是很有限的，我的线材投入很少，一条USB一对平衡线一对RAC两条电源线总共花费500左右，但是我觉得足够了，至于别人怎么认为与我无关，我不想改变别人，改变别人的想法是最难的。
作者: alex_to    时间: 2020-6-11 10:18
pawaslider 发表于 2020-6-10 22:48
還沒升級電腦播放以前，我的轉盤是K07x搭配weiss DAC202，不曉得算不算太爛的器材？
Belden的1694搭配can ...

别说一耳朵半耳朵也为线材厂商公开盲听代言赶紧的，来这不是闲置金耳朵简直就是暴敛天物嘛？
作者: koss36    时间: 2020-6-11 10:58
椎名真空 发表于 2020-6-11 00:17
如果未接受任何信息的素人与经验者得出同样的听感，那么哪来的皈依者狂热

给定一样的信息洗脑啊，银线高频就是好 你听不出来就是木耳




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