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标题: 如果用USB异步解码器，那么电脑主板换晶振是不是大忽悠？脱裤子放屁？ [打印本页]

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-27 10:31
标题: 如果用USB异步解码器，那么电脑主板换晶振是不是大忽悠？脱裤子放屁？
本帖最后由音乐之贼于 2020-5-27 10:33 编辑

我个人知识有限，想问如下？
1：从硬盘拷数据经CPU处理到USB接口输出，中间是不是有无限纠正确保数据不误码？那么这个处理过程理论上不管主板用什么晶振结果都一样吧？
2：一条好的USB线材可以尽量减少误码传输到USB异步解码器？

3：USB异步解码器的晶振非常非常非常重要重要重要？这个才是减少误码的关键？

纯素提问，轻拍，谢谢。

作者: capadace 时间: 2020-5-27 12:21
不是误码，时延抖动

作者: 处理器 时间: 2020-5-27 14:22
自己去试试吧，一种理论可以推翻另外一种理论，关键解释权在谁手里，实践最靠谱。

异步USB肯定不能解决前端所有的问题，至于误码不是根本不是重点。

作者: walkere 时间: 2020-5-27 17:58
个人理解，
异步usb是有crc校验的，如果dac做到usb电源隔离，道理上dac的接收到的pc数据是有保证的

作者: genius_xp 时间: 2020-5-27 18:03
不是，高精度时钟越靠前，还原的信号质量越好，声音越干净，细节越多，虽然理论上数字信号应该是一样的，但是用了高精度时钟在前端后，提升还是很明显的，你可以自己实验，而且前端用了高精度时候，你后端usb异步反而没那么重要了，大部分dac设成同步模式的声音更鲜活。用前端的时钟同步效果更好，后端的异步整形可能和原来的声音有细微差异。

作者: 处理器 时间: 2020-5-27 18:19

genius_xp 发表于 2020-5-27 18:03
不是，高精度时钟越靠前，还原的信号质量越好，声音越干净，细节越多，虽然理论上数字信号应该是一样的，但 ...

PC端、数字界面/网桥、数字信号处理器（对数字信号整形）三驾马车，可以把数字信号输出处理的非常不错，这样解码器可以轻轻松松就把DA转换这活干好。
三驾马车都需要优化，只优化PC接声卡玩pchifi或者解码器内置界面不好，都是没前途

；前面输出端优化的好，数字界面就没这么重要了，但不管什么数字信号洗洗会更健康。

任何数字音频设备都喜欢优质信号输入，不要想有了USB异步，PC就可以烂一点，加个CC1、Helen，前端搞什么都无所谓了，没这好事，除非你的解码器特别牛，但如果对前端抖动完全无感的解码器，声音都比较一般。

作者: genius_xp 时间: 2020-5-27 18:42

处理器发表于 2020-5-27 18:19
PC端、数字界面/网桥、数字信号处理器（对数字信号整形）三驾马车，可以把数字信号输出处理的非常不错， ...

洗信号会丢失部分细节，如果原始信号质量高是最好的，这也就是为什么cd转盘，至今能秒杀大部分pc音源的原因，cd转盘输出的信号质量非常高，噪音低，jitter低，后端需要处理的就少。数字信号处理器，在信号质量差的时候，有正面作用，但是一旦信号质量非常高后，反而有副作用，就像图像锐化一样，会不自然。数字界面，网桥都是为了获得更高的输入信号质量，如果pc能输出理想的数字信号，他们甚至都可以省去，但是pc几乎很难输出理想的数字信号，干扰的地方太多了。升级晶振只能改善一点点，而且成本蛮高的，升的ocxo需要高的供电，改造一下，成本也不低。然后机内一系列供电线，电源。。。等于在研发了，不同材料声音都一样，搭配出来好声相当于研究出来一款pc架构的数播了，aurender就是这个思路，只不过自己mod pc可以比aurender便宜一点，还有可以根据自己需求调味道。

作者: walkere 时间: 2020-5-27 18:45
dac之后再引入高精度时钟当然是有很大帮助的
但如果认为有经过crc到dac的数据有劣化的说法，那数据传送的正确性本身就不存在了

作者: 处理器 时间: 2020-5-27 20:23

genius_xp 发表于 2020-5-27 18:42
洗信号会丢失部分细节，如果原始信号质量高是最好的，这也就是为什么cd转盘，至今能秒杀大部分pc音源的原 ...

洗信号丢失信号能否举例说一下。目前用到PNA、dCS network bridge、lumin u1几款数播/网桥接数字处理器都是正面作用。
洗信号实际就是利用高端PLL电路对数字信号进行整形，对进端抖动抑制效果非常好，超近端及远端主要还是跟随前端。

好一点的解码器内部也有，内置PLL精度不会太高，一是成本，另外是锁定信号进行高精度处理需要时间，这样解码器会比较调前端数字信号质量。

作者: genius_xp 时间: 2020-5-27 23:45

处理器发表于 2020-5-27 20:23
洗信号丢失信号能否举例说一下。目前用到PNA、dCS network bridge、lumin u1几款数播/网桥接数字处理器都 ...

去学习一下PLL电路实现原理，你就知道这玩意不是完美的了，要是完美的，早就大规模用了，中低端的用这些可以提升，因为本身jitter大，高端的本身jitter就非常低，用了他们反而会增加jitter，pll本身也有jitter的，如果信号本身jiiter非常低，低于pll电路的，你加pll电路就是副作用了。

作者: 处理器 时间: 2020-5-28 09:16

genius_xp 发表于 2020-5-27 23:45
去学习一下PLL电路实现原理，你就知道这玩意不是完美的了，要是完美的，早就大规模用了，中低端的用这些 ...

都有两面性，两其害取其轻，数字音频电路随处都是妥协，同轴添加抖动也不小，但也到处在使用。
对于外部数字信号输入处理还有更好的手段？

作者: 15198833468 时间: 2020-5-28 09:49
学习

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-28 11:58
我想问的是，如果从电脑USB接口（PCIE—USB3.1)到DAC USB2.0接口中间，好的USB线材可以减少误码?就是尽量少丢包少丢数据。

假如一条线材的温度电感电容肌肤效应都是固定的，尽管用了USB异步解码，但是由于线材不能百分百传输没有误码，那么USB异步解码只能把传输过去的数据整形，而传输过程中丢失的数据是不能恢复的？
好像有一种协议可以百分百保证USB传输到解码器不丢数据？

作者: genius_xp 时间: 2020-5-28 12:10

处理器发表于 2020-5-28 09:16
都有两面性，两其害取其轻，数字音频电路随处都是妥协，同轴添加抖动也不小，但也到处在使用。
对于外部 ...

输入过你外部数字信号足够好，不处理也是有好处的，还有就是线材线损很高。优秀线材可以降低jitter。海伦在中低端设备上加了应该是有提升，在高端设备后面加就不确定了，需要试试才能知道了。还有海伦利润是比较高的，一个简单电路，卖几千。

作者: genius_xp 时间: 2020-5-28 12:13

音乐之贼发表于 2020-5-28 11:58
我想问的是，如果从电脑USB接口（PCIE—USB3.1)到DAC USB2.0接口中间，好的USB线材可以减少误码?就是尽量少 ...

以文件格式传输就可以不丢，但是一音频流的话，就可能丢，音频流没有重传校验机制，文件可以重传。但是文件的话，解码就需要文件系统用来解文件了，就需要操作系统了，这里面就更复杂了，所以还是接受现在这个模式吧。

作者: 处理器 时间: 2020-5-28 12:16

genius_xp 发表于 2020-5-28 12:10
输入过你外部数字信号足够好，不处理也是有好处的，还有就是线材线损很高。优秀线材可以降低jitter。海伦 ...

也不是只有海伦了，国产zerozone有个便宜PLL，三千多吧，何庆华Di20he也有类似功能。

作者: genius_xp 时间: 2020-5-28 14:23

四环一郎发表于 2020-5-28 12:53
不知道啥原理，反正在解码器上选择同步,听起来没有异步那么清晰...

前端输出的数字信号不够好。够好的话，同步比异步清晰，细节更多。

作者: sin4423 时间: 2020-5-28 14:56
如果是音箱，把摆位或者空间处理好，比yy这些强多了

作者: agnostic 时间: 2020-5-28 18:40
能听出这点jitter 的都是神奇的人。

作者: fejike 时间: 2020-5-28 19:00
楼主，你想象一个过程。
某幼儿园的学生们（数据）从教室（Pc）跑向操场的老师（Dac)，老师接到学生们之后让他们按照学号列队(异步处理过程)，然后开始表演（解码输出）。
所以，你觉得学生只要不跑丢(跑丢会有另外一套机制保护)，学生怎么跑出教室的过程重要吗？
当然，有人会说，要给教室到操场之间去红毯啊，或者把教室弄得整齐好看一些啊，你觉得这些骚操作，对于在操场准备看小朋友表演的观众们，有影响吗

作者: fejike 时间: 2020-5-28 19:04

sin4423 发表于 2020-5-28 14:56
如果是音箱，把摆位或者空间处理好，比yy这些强多了

同样赞同兄台的观念

作者: fejike 时间: 2020-5-28 19:07
玩耳机也好，箱子也好，谁能保证自己每次佩戴耳机或者坐姿都是分毫不差的呢？这个误差带来的变化比所谓的jitter大不知道多少数量级了

作者: nickdo 时间: 2020-5-28 22:29
别用有限的知识去理解你不知道的东西... 更别去"猜想".

试过十条USB线没有区别比"猜想"USB线不能做成区别更有价值.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-wireworld-starlight-7-usb-cable.6599/

多实浅一下不就有答案吗???

作者: 同学2012 时间: 2020-5-29 14:07
试试看不就知道了么，我也是准备尝试一下，到底oxco比无源晶振好在什么地方，同样供电的情况下。另外不要老认为声音不同就是数据误码，试试把cpu风扇拔了有什么区别么，当然前提是解码足够敏感，如果是用一般的异步界面，我也是听不出来的。

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-29 16:57
本帖最后由音乐之贼于 2020-5-29 17:46 编辑

nickdo 发表于 2020-5-28 22:29
别用有限的知识去理解你不知道的东西... 更别去"猜想".

试过十条USB线没有区别比"猜想"USB线不能做成区 ...

我的USB线材是古河的，你就别转贴说什么USB线材了，我问的是晶振。而且我对线世界的线材没有好感，OFC+silver plate无氧铜镀银就敢瞎卖，furutech古河oyaide欧亚德好歹用OCC和SSC单晶铜。

你根本就没细看我的帖子的问题，我前面已经说的很清楚，线材很重要，但晶振由于工作原理，到底有无必要换，你转个帖子没有用，并没有解决晶振的问题

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-29 17:14

fejike 发表于 2020-5-28 19:00
楼主，你想象一个过程。
某幼儿园的学生们（数据）从教室（Pc）跑向操场的老师（Dac)，老师接到学生们之后 ...

音频流从USB转移到DAC有可能跑丢，无校验。哈哈，所以一条好的USB线材有作用，而电脑内部，数据流从硬盘到CPU 再到PCIE没有可能跑丢，有校验。所以我才问换晶振是不是没有用，而后续USB线材才有作用。

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-29 17:32
本帖最后由音乐之贼于 2020-5-29 17:37 编辑

同学2012 发表于 2020-5-29 14:07
试试看不就知道了么，我也是准备尝试一下，到底oxco比无源晶振好在什么地方，同样供电的情况下。另外不要老 ...

我用的是无风扇电源，CPU和GPU都把风扇去掉了，PCIE转USB3.1无风扇，电脑，DAC,耳放电源都是直接上墙，无拖线板。

USB线材古河的，(发烧USB线材有用）电源线也预定了发烧线材（但我觉得电源线有点玄学）

只是SATA线材没换，从原理上分析我觉得SATA线传输的数据是有校验的无误码。无须换。

所以对主板换晶振的观点是玄学。

----- 我个人观点是，电脑内部数据处理有校验的地方，比如主板晶振，SATA线材等无需换
而无校验的部分，比如USB线材，DAC晶振，PCIE转USB卡上的晶振有必要换。

作者: 处理器 时间: 2020-5-29 18:33

音乐之贼发表于 2020-5-29 17:32
我用的是无风扇电源，CPU和GPU都把风扇去掉了，PCIE转USB3.1无风扇，电脑，DAC,耳放电源都是直接上墙，无 ...

pcie转usb也没有必要，没有什么效果，这和usb串烧没本质区别。

再往下优化，需要对usb总线通讯改造才能进一步提升。这需要重写系统和对硬件底层优化，一般发烧友玩到没有必要再折腾了。

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-29 21:47

处理器发表于 2020-5-29 18:33
pcie转usb也没有必要，没有什么效果，这和usb串烧没本质区别。

再往下优化，需要对usb总线通讯改造才能 ...

我个人观点，从CPU到南桥再到板载USB3.0和CPU到PCIE总线再到USB3.0转接卡，输出的USB信号是一个级别的，（都有误码），但PCIE到USB3.0转接卡有独立供电，比板载USB3.0供电部分要好.
实际上比的是南桥还是转接卡的输出USB信号能力谁强。

作者: 处理器 时间: 2020-5-29 22:46
本帖最后由处理器于 2020-5-29 22:57 编辑

音乐之贼发表于 2020-5-29 21:47
我个人观点，从CPU到南桥再到板载USB3.0和CPU到PCIE总线再到USB3.0转接卡，输出的USB信号是一个级别的， ...

差别很小，包括魔改主板上晶振，误码也不关键，优化重点是方向是把USB的延时和干扰降低，普通DIY可以做的也就是优化电源、低功耗、尽量简化PC功能把操作系统延时降低。
上面这些都做了，再深入优化是要从底层把基于usb核心把干扰和延时降低，比如主板本身就是干扰源，要继续优化要从底层电路和系统入手，windows也好、各种派不管Moode 、Volumio都是基于linux，再优化也拉不开差距。

作者: agnostic 时间: 2020-5-30 12:05

nickdo 发表于 2020-5-28 22:29
别用有限的知识去理解你不知道的东西... 更别去"猜想".

试过十条USB线没有区别比"猜想"USB线不能做成区 ...

测试是要看测试方法和判断依据的。不是做过测试的结论就可以信了。

作者: agnostic 时间: 2020-5-30 12:09

genius_xp 发表于 2020-5-27 18:42
洗信号会丢失部分细节，如果原始信号质量高是最好的，这也就是为什么cd转盘，至今能秒杀大部分pc音源的原 ...

不是。虽然远胜过黑胶，CD转盘还是一个机械加光学读取的机制，所以jitter只会比数播更高。

作者: genius_xp 时间: 2020-5-30 16:07

agnostic 发表于 2020-5-30 12:09
不是。虽然远胜过黑胶，CD转盘还是一个机械加光学读取的机制，所以jitter只会比数播更高。

但是数播的电路更复杂，cpu高频噪声，各种元器件影响，非常大。数播读取硬盘，sd卡的jitter也很大啊，硬盘也是机械的，sd卡或者闪存是电子读取，但是他们的底噪实际比机械硬盘还大。

作者: 音乐之贼 时间: 2020-5-30 16:47
转贴：http://blog.sina.com.cn/s/blog_6ad1b97b0102v11c.html

我们思考一个问题，为何usb音频可能出现失真，但是usb硬盘却不会出现考入内容出错？区别在何方？

USB协议（协议，请对比TCP/IP协议思考）中定义了4种传输机制：1控制传输（control），2块传输（buck），3中断传输（interrupt），4同步传输（isochronous）。

usb音频传输的优劣

1控制传输适用于低俗，高速以及全速设备。适用于少量传输，不能保证传输速率，但是保证数据的一致性。主要用于usb主机与其接驳设备之间的通信。

2块传输类型　支持打印机，扫描仪，数码相机等外设，这些外设与主机间传输的数据量大，USB在满足带宽的情况下才进行该类型的数据传输。

3中断传输类型　支持像游戏手柄，鼠标和键盘等输入设备，传输量小，无周期性，但对响应时间敏感，要求马上响应。

4同步传输类型　支持有周期性，有限的时延和带宽且数据传输速率不变的外设与主机间的数据传输。该类型要求数据的及时性，但是无差错校验，因此不能保证正确的数据传输，用于计算机－电话集成系统，音频系统，DVD等设备。（这就是问题的根源！）

一个usb存储设备在工作：块数据传输<-其实很像火车进站调度
当我们从电脑（usb主机）向u盘拷贝（usb设备）电影的时候（单向）
Usb主机对设备发出out令牌（token），设备接收令牌。（进站申请）
Usb主机对设备发出数据包。（缓慢进站）

此时如果令牌数据损坏，那么设备拒绝接收数据包。（假消息，直接让列车绕道，不停）
如果设备缓存已满，设备反馈NAK讯息，主机暂停发送信息。（临时停车等待进站）
如果设备缓存空，数据成功接收，设备反馈ACK讯息到主机说明数据接收成功。（进站后广播）

一个USB影音设备工作：同步传输<-无良抄实验报告大学生
Usb主机对设备发出out令牌（token），设备接收令牌。（随手拿来别人的实验报告）
Usb主机对设备发出数据包。（不管那麽多了，开抄）

没有然后了，也就是说，如果数据过早发出，usb的缓存已满，那么将会出现不接收错误。（基友实验报告没写完）或者数据出现错误，不会反馈给主机，照常接收。（抄错实验报告）因为同步传输是周期性的接收和发送，所以一旦出现周期时间不准确的错误，那么就是数据损坏！

总结一下，只要usb传输没使用类似u盘使用的块传输模式，数据丢失很难避免，而且极度依赖前段转盘的优秀程度。去死吧“同步传输”！

作者: 处理器 时间: 2020-5-30 19:09

音乐之贼发表于 2020-5-30 16:47
转贴：http://blog.sina.com.cn/s/blog_6ad1b97b0102v11c.html

bitperfect很容易满足，误码并不重要，一些声卡的asio驱动可以监测usb误码，比如adi2，即使很一般的usb线跑dsd256都不会有误码。

何况解码对数字音频的处理很多环节，usb接收数据以后，超采样、数字滤波、噪声整形...都不是bitperfect。

作者: nickdo 时间: 2020-5-30 21:11

音乐之贼发表于 2020-5-29 16:57
我的USB线材是古河的，你就别转贴说什么USB线材了，我问的是晶振。而且我对线世界的线材没有好感，OFC+si ...

我原意是说上面楼层吵来吵去没意思的... 都是猜想.

你的"晶振"问题, 要试过才有发言权吧.
想多一层, 大前提是USB电地隔离, 换一个PC电源都有区别. PC电源关10101数码信号什么事呢? 所以说, 别猜想了.

至于SATA线, 我没有试过. 但论坛上有靠谱的用户说过有"区别". 但不值得...
如果SATA线都有区别, OCOX有区别更不足为奇了...

注意是区别, 不等于升级.

我不同意PC部件有绝对的优化. 跟音响部件是一样的. 比如说我初玩一支NOS胆, 感觉音场小, 闷. 换了一支新大陆胆. 感觉良好, 就再也不用回那NOS胆了. 但是某一天调整系统(我有几套机). 发觉该NOS胆也不差. 只是初玩的时候搭配错误的问题. PC元件同理, 有人说机械盘好点, 有人说PCI盘好点... 搭配问题. 可以参考高端数播的优化方向. 如果参考一堆用户烧友在没有尝试的基础下上面吹... 没什么意思.

作者: fejike 时间: 2020-5-30 22:11

音乐之贼发表于 2020-5-29 17:14
音频流从USB转移到DAC有可能跑丢，无校验。哈哈，所以一条好的USB线材有作用，而电脑内部，数据流从硬盘 ...

跑丢的话就会变成爆音了，所以如果没发生爆音，就不用担心USB线的质量了啊

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