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标题: 八万盲听不算啥，这才是线材无用论的真正核弹——Null test [打印本页]

作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-29 07:45
标题: 八万盲听不算啥，这才是线材无用论的真正核弹——Null test
本帖最后由脑洞略大于 2020-1-29 08:12 编辑

不知道会不会封号，也许是这个ID的最后一帖。
先表明，我不是纯粹的线材无用论者，我之前认为至少模拟线的影响是很大的。
但看完这些视频，内心受到了极大震撼，现在打字的手都在抖。

直接上链接完事，B站有弹幕，油管有评论。在下不发表更多意见，也不参与回帖讨论了。各位看懂看不懂的我也不管了。。。

B站精简版：https://www.bilibili.com/video/av84349781

B站完整版（带机翻中文字幕）：https://www.bilibili.com/video/av84349781?p=2

油管完整版（生肉+机翻英文字幕）：https://www.youtube.com/watch?v=ZyWt3kANA3Q&t=95s

PS Audio老板的回应（生肉+机翻英文字幕）：https://www.youtube.com/watch?v=G0ZQHTzYv9I

Null test在音乐制作上的应用：https://www.youtube.com/watch?v=52kbgFAuu6k

作者: 木耳听真 时间: 2020-1-29 07:57
Null Test搞了几年了。原作者被各大“发烧”群拉黑，但是至今没有反向实验来证明Null test的不科学。不过视频也证明了，超长信号线的抗干扰能力弱，会容易被其他电子设备干扰。除此之外，null test的结果就是空无，机线不会比贵线少点什么，也不会多点什么。

作者: 木耳听真 时间: 2020-1-29 08:05
视频中最大的弱点在于老先生用了一个简易示波器。暂时是可以显示音频范围内的信号摆幅。而且用来听音的就是一个三块钱的音箱。这让请各位发烧友笑掉大牙了。发烧友要讨论的如何感知到APx555所无法侦测的微小变化带来的黑与白般的巨大变化。这老爷子做的实验“不严谨”，耳朵“最严谨”。

作者: 前进 时间: 2020-1-29 08:21
我说机线有区别都不怕被谋杀楼主这么怕?
实践是检验真理的唯一方法
为何看视频

作者: suoxie1 时间: 2020-1-29 08:43
拿电源线来说，我试过0.75平、1.5平、2.5平的机线，在我的007tii上，0.75的声音软 2.5平的声音就有力一些，买过2.5平的发烧线插在007tii上，声音就比较冲，齿音让人受不了，耳机009s

作者: 前进 时间: 2020-1-29 08:49

suoxie1 发表于 2020-1-29 08:43
拿电源线来说，我试过0.75平、1.5平、2.5平的机线，在我的007tii上，0.75的声音软 2.5平的声音就有力一些， ...

你知道的太多了

事实上若做线仅说普通铜线粗的有力低频细的高频略好采取混合
当然若混合随时用国产镀银混编铜线性价比高

作者: 前进 时间: 2020-1-29 08:53
做线其乐无穷让耳朵无用党和贵价富商气死吧

作者: suoxie1 时间: 2020-1-29 09:00

前进发表于 2020-1-29 08:49
你知道的太多了
事实上若做线仅说普通铜线粗的有力低频细的高频略好采取混合
当然若混合随时 ...

我现在007tii耳放就一直用着2.5平的机线，低频多一点，高频相对少一点，平衡一下009s。玩的多了就感觉到不同的线材是有区别的，在于选择合适系统的线，而不一定越贵越好。另外，系统越高端对线材越敏感，009s这套就比a281+hd800s对线材敏感得多，更别说高端箱子了。

作者: 前进 时间: 2020-1-29 09:08

suoxie1 发表于 2020-1-29 09:00
我现在007tii耳放就一直用着2.5平的机线，低频多一点，高频相对少一点，平衡一下009s。玩的多了就感觉到 ...

你说的很对高端(耳机)器材绝大多数都是像009一样极高频平直延伸上去所以这样的器材上反映是非常明显的

作者: hou3 时间: 2020-1-29 09:50
专业领域确实无用，业余还是非常好用的一环，不过线材无用这叫的，这是标题党，无用就剪掉！！！！

作者: he56000 时间: 2020-1-29 10:07
感谢楼主分享长知识了

作者: nosounds 时间: 2020-1-29 10:15
反证方法可以参考化学检测上的标准加入法

把一根线加入可调电阻，电容。在这个0差比对装置上对比另外一条线。监测电阻电容改变值和所谓的零差检验系统得到的结果。

如果电阻电容出现较大改变，而零差检验系统不能反映出来，基本上就能说明这个检验系统不靠谱。反之则是靠谱的。

作者: cdzsz76 时间: 2020-1-29 10:23
为什么全是视频，可以文字简介一下跟本坛很早之前有一波玩过的音轨相减听不出来是一回事吗，还是更精确

作者: 雷霆之父 时间: 2020-1-29 10:25

木耳听真发表于 2020-1-29 08:05
视频中最大的弱点在于老先生用了一个简易示波器。暂时是可以显示音频范围内的信号摆幅。而且用来听音的就是 ...

你意思你的耳朵比这仪器还厉害？能听出区别？

作者: 星璇vs南宫煌 时间: 2020-1-29 10:42
先不考虑视频，楼主你在这里发了这么多理论，难道就没给自己的设备换过线？

作者: 木耳听真 时间: 2020-1-29 10:45
我木头耳朵，要听出区别来是不可能了。但是大批金耳朵可以用线来微调音色。我只能甘拜下风。

作者: 前进 时间: 2020-1-29 10:55

雷霆之父发表于 2020-1-29 10:25
你意思你的耳朵比这仪器还厉害？能听出区别？

机器不能研判音箱音质耳朵听很容易研判
耳朵比机器好是合理的

作者: 木耳听真 时间: 2020-1-29 11:04

前进发表于 2020-1-29 10:55
机器不能研判音箱音质耳朵听很容易研判
耳朵比机器好是合理的

请教如何定义音质？这个话题说好了可以直接出本书。

作者: 仿真时光 时间: 2020-1-29 11:37

前进发表于 2020-1-29 08:21
我说机线有区别都不怕被谋杀楼主这么怕?
实践是检验真理的唯一方法
为何看视频

你的意思是只有你的实践有用，别人的没用喽。

作者: snova 时间: 2020-1-29 11:49
大部分烧友没有接受过科学方法的训练，再加上我们甚至在高等教育阶段也不重视这方面的训练，所以各种奇葩逻辑也不足为奇。

作者: angel5631 时间: 2020-1-29 12:01
还是多试试吧。我现在都把5266i的头尾换成evo了。有没有区别自己知道就行了。没必要天天上赶着不是盲听就是xx网站，没任何意义。

作者: angel5631 时间: 2020-1-29 12:03
不过好点的线我都给音箱留着，差的全留给耳机了。哪怕再差我都把电源线换成sommer黑水。我也试过换成机线。但是实在听不下去，抱歉。

作者: 宵暗小町 时间: 2020-1-29 12:35
本帖最后由宵暗小町于 2020-1-29 12:37 编辑

线材之间最大的区别在于抗干扰能力，然而很多发烧线材的抗干扰能力还不如带磁环的打印机线。

作者: hw666hw 时间: 2020-1-29 12:57
花几百换下机线我还是可以认可的，花几大千甚至上万换线的，在我看来不如换设备

作者: 吉祥物 时间: 2020-1-29 13:02
特别希望有线材厂商站出来搞个盲听实验既然能一家分出好多种型号有高有低差价还那么大应该不只是材料上的区别听感上厂家在设计的时候应该比谁都了解他的声音

作者: coolbaobao 时间: 2020-1-29 14:14
本帖最后由 coolbaobao 于 2020-1-29 15:36 编辑

看了，我认为这个测试并不严谨

1.实验者找了一首电声乐曲作测试，这太敷衍了，这样的曲子别说换线，换耳机我都未必能听得出差别。

但这不是最主要的，最主要的是：

2.实验者自定了一个前提：白噪声=null 这是非常不严谨的

举个最简单的例子：两段音频，一段有底噪，一段没底噪，反相叠加得到什么？噪声啊
你能说因为只听到噪声，所以两者没区别吗？
更何况噪声本身有遮蔽作用，听不出就说不包含信息，这科学吗？

实验者的逻辑是：
木耳听不出两根线的差别
把同一音频通过两根线反相叠别后得到噪声
木耳听不出噪声中的信息

这其实什么也没证明，只是偷换概念，把听音乐换成了听噪音

你陷入自己证明自己的怪圈了，老爷爷～

作者: 湖中骑士 时间: 2020-1-29 15:28
最好奇的一点，为什么升级线无用论着总是要努力跳脚吸引人的关注，还是说吸引别人的关注才是你的娱乐方式？耳机论坛聊器材才正常，把线材都当空气每根都一样，这是做梦。

作者: coolbaobao 时间: 2020-1-29 16:16

木耳听真发表于 2020-1-29 07:57
Null Test搞了几年了。原作者被各大“发烧”群拉黑，但是至今没有反向实验来证明Null test的不科学。不过视 ...

null test是个好方法

但难道不是应该看波形，用直观的视觉信息替代听觉么？

放着直观的图像不用，用几块钱的小音箱听噪声，当我傻吗～

作者: okamibao 时间: 2020-1-29 17:27

coolbaobao 发表于 2020-1-29 14:14
看了，我认为这个测试并不严谨

1.实验者找了一首电声乐曲作测试，这太敷衍了，这样的曲子别说换线，换耳 ...

找什么音乐其实无所谓，只要能覆盖尽量宽的频谱就行，反正我们看的是差值，这个我觉得不是问题。
然后是差值这个问题，这里的差值是放大之后的，我印象中这个噪声大概是-110dB还是多少，anyway总之是一个人耳不可能察觉到的量级，换句话说如果只能听到噪声或是与这个噪声相当的差异，那么说明之间的差异已经小到了不可闻的程度。这个从逻辑上来看是没有问题的。

作者: 木耳听真 时间: 2020-1-29 17:37

coolbaobao 发表于 2020-1-29 16:16
null test是个好方法

但难道不是应该看波形，用直观的视觉信息替代听觉么？

有没有全部测试的链接？

作者: coolbaobao 时间: 2020-1-29 17:46

okamibao 发表于 2020-1-29 17:27
找什么音乐其实无所谓，只要能覆盖尽量宽的频谱就行，反正我们看的是差值，这个我觉得不是问题。
然后是 ...

你觉得视频里那个廉价小音箱的底噪是多少db？

作者: cdzsz76 时间: 2020-1-29 17:46

coolbaobao 发表于 2020-1-29 14:14
看了，我认为这个测试并不严谨

1.实验者找了一首电声乐曲作测试，这太敷衍了，这样的曲子别说换线，换耳 ...

那这个比从前本坛科学家玩的还要更low一点, 从前本坛玩的好歹是录两段不同电源线/xx线的录音, 反相相减后几乎一片死寂, 比白噪声狠多了. 但是后面也有人给出了自己相减有区别的录音, 然后由于环境不可控吵来吵去没了结果.

作者: 迷你g 时间: 2020-1-29 19:48
这个事其实根本没必要纠结这么久：

比如说有无聊的人用实验证明了相同方法下，用便宜鸡和贵价的散养土鸡炖出来的鸡汤化学成分是完全相同的，因此那些花钱买好鸡炖汤的厨子和食客都是傻子。这事自然会收到很多没买过土鸡炖汤的人支持：有人证明了别人都是傻子，自己才是聪明人、明白人嘛。

可是有经验的厨子和食客都知道，土鸡炖汤就是比普通鸡炖的汤鲜美。只能说，即使化学成分相同，汤也有可能有不同的味道--还有什么地方是这套理论没能涵盖到的。

其实做菜也好品尝美食也好，最后决定好不好吃的，又不是食物的化学成分--我们又不是用眼睛和数据在吃饭菜，到最后不都是要用自己的舌头去尝吗？

与其听信这种“科学理论”一辈子买普通鸡，为何不愿意自己稍微破费一次，买只土鸡炖锅汤自己尝尝呢？

作者: 迷你g 时间: 2020-1-29 20:21
很多所谓科学党、数据党，其实已经陷入了用眼睛看hifi的怪圈：还没听到器材前，就调查详细了设备的种种“参数”和“测试数据”，预测它的听感。

这本身已经是一种确认偏差（confirmation bias）----因为人们会给自己心里暗示，听到自己想听到的东西。你听到一个测试数据被认为不那么漂亮的机器，很可能就会给自己这种暗示，然后自觉“这个设备的声音果真非常恶略呀！”。然而如果你在没有进行任何预先调查的情况下听这台机器，你可能根本察觉不到它的恶略，甚至还觉得它比别的设备要好。

最典型的例子就是知乎上那个“哈曼工程师”鬼斧神工119，之前号称做了一个耳机终极评测，其实就是把各个耳机用频响曲线离哈曼曲线有多近这个标准进行量化排序。当然，他最后也进行了亲自试听并给了自己的主观听音，但他仍然认为索尼7506的音质比T1，hd650什么的都要好两到三个档次。

如果他不是一个不折不扣的木耳的话，他能得出这番荒谬结论明显是因为受了很强的confirmation bias：觉得自己之前一一测了它们的频响曲线，即使不听也对它们离哈曼曲线近不近（他认为的音质好不好）有个基本定论，所以自己越听7506越觉得好听，越听T1之流越觉得难听。如果他没测过或看过这些耳机的频响曲线直接进行主观评测，我觉得得出的结论会客观准确的多。

（我最后还是想再吐槽一下鬼斧神工119这个人，作为一个哈工大毕业的工科生和音频工作者，居然如此的半瓶子醋自以为是，天天在知乎b站上偷换概念胡乱分析骗小白，真是把工科生和专业音频工作者的脸都丢光了

）

作者: 1h2 时间: 2020-1-29 20:34
线材比较适合高端的调音，在低端设备中线材是收益最小的。毕竟高端升级都是几十万到几万的，线对这些升级简直九牛一毛

我之前是做摄像头的，我们的工程师基本不会管线材这一方面的影响，因为在纯黑色画面上那种闪烁噪点只需要更换设备中电容，就能解决纯黑画面上的噪点问题。

作者: okcomputer 时间: 2020-1-30 00:45

迷你g 发表于 2020-1-29 20:21
很多所谓科学党、数据党，其实已经陷入了用眼睛看hifi的怪圈：还没听到器材前，就调查详细了设备的种种“参 ...

心理暗示普遍存在，看价格、看外观、看体积、看重量、看标识数据。发烧，是偏见，好听的词是偏好。发烧友有时候对自己的耳朵很自信，有时候又完全迷茫没有自信，就找别的东西判断，如价格体积重量数据，就和最近那个看耳放功率判断声音一样。

感谢鬼斧神工119，有一段时间了，单位听7506，家里听v6，虽然也有缺陷，但650的缺陷大的多。

作者: 无聊的神 时间: 2020-1-30 01:11
这位大爷和我的观点基本是一致的，不同线是会产生不同的干扰，但是差别足够小以至于人耳无法分辨

作者: 处理器 时间: 2020-1-30 09:39

迷你g 发表于 2020-1-29 20:21
很多所谓科学党、数据党，其实已经陷入了用眼睛看hifi的怪圈：还没听到器材前，就调查详细了设备的种种“参 ...

这人很可笑，特意花钱听了他的知乎付费节目，算是比较了解，与真正业内人士比，完全属于二把刀。有一次和东莞某耳机从业者聊天，说到耳机频响曲线，哈曼曲线，对于他们来说同一个耳机，你想要什么样的曲线都可以调，也不是很麻烦的事情，实际上他们也是这样做的，觉得哪个大牌耳机曲线好，都可以调整，但音色这东西没有绝对标准。

作者: gydd0305 时间: 2020-1-30 11:17
曲线确实可调，只谈曲线无意义，朽木也能雕刻出东西来，不是同样的曲线，声音就相同。相信耳朵吧

作者: atioox 时间: 2020-1-30 11:37
首先，在一些系统上，换线确实有可能闻的差异，这个现象是客观存在的
科学是要去解释现象，不是去反驳一个事实。

综上，为了测试严谨，需要找一对听感上有明显差别的线，再测一次，看看他这套方法能不能反映实际差异

作者: 肚子痛 时间: 2020-1-30 12:15

atioox 发表于 2020-1-30 11:37
首先，在一些系统上，换线确实有可能闻的差异，这个现象是客观存在的
科学是要去解释现象，不是去反驳一个 ...

ls的观点我是同意的。
其实现在的主要争论点在于：是否有现象

日常听很多人能体会到有这个现象，我自己也有体会

但是，到了所谓的盲听，这个现象是否存在就不确定了

也有人提出盲听和音质之间是否有稳定的关联这个疑问，这也是目前无法回答的问题

其实，最核心的问题是，目前能用来描述声音波动的指标不能够完整地反映音质，也就是说，科技太落后了

因为基础科学的滞后解释不了的问题，存疑不就行了，有些人想法设法地要说服别人，对科学无法解释的问题要相信他的答案，这不是迷信是什么，你是教主么？真的是无聊透顶

你自己觉得没用，而且你也试过了，那不用就是，前提是你要试过

我试过了，我觉得有用，我自己用就是了

拉人入教的心态真的很low

作者: 仿真时光 时间: 2020-1-30 12:29
发烧确实是一种病。

作者: erjinetac 时间: 2020-1-30 12:45

肚子痛发表于 2020-1-30 12:15
ls的观点我是同意的。
其实现在的主要争论点在于：是否有现象

你說科學不行，要給證據啊
否則我也說太陽繞著地球轉，是我們基礎科學停滯不前，沒辦法觀測到這個事實
你認為這樣可以嗎？

作者: 肚子痛 时间: 2020-1-30 13:36

erjinetac 发表于 2020-1-30 12:45
你說科學不行，要給證據啊
否則我也說太陽繞著地球轉，是我們基礎科學停滯不前，沒辦法觀測到這個事實
...

可以，太阳确实是绕着地球转，您开心就好

作者: erjinetac 时间: 2020-1-30 13:49

肚子痛发表于 2020-1-30 13:36
可以，太阳确实是绕着地球转，您开心就好

看來我們達成共識了
線材有用邏輯上等價於太陽繞著地球轉

作者: 可可爱鱼腩 时间: 2020-1-30 14:28
本帖最后由可可爱鱼腩于 2020-1-30 14:38 编辑

还是多组织一下双盲测试吧，参加的人越多越好。

作者: 可可爱鱼腩 时间: 2020-1-30 14:32
还记得看过一个视频，一位国外特别有名的线材商，斗胆去参加双盲，换线前后说出了很多区别，结果帷幕一揭开，发现就是一套系统，线也没换，太有喜剧效果了。

作者: lobo727 时间: 2020-1-30 20:07
本帖最后由 lobo727 于 2020-1-30 20:09 编辑

我看到这个老外故意强调线材的R说各种线材相差甚远的DCR可以忽略不计，然后对线材的L和C避而不见，然后用个垃圾级别用料的4层LAYOUT的PCB说这是前端尽量减少噪音，简直看搞笑视频一样笑死我了，而且视频有剪辑的痕迹，估计UP主将不利于自己的部分剪掉了吧，估计UP主是不是想说只要把JBL频响调的曲线调成MBL一样就是MBL呢？

作者: idolla 时间: 2020-1-31 10:30
解决不了问题，解决提出问题的人就行了~doge

作者: EJoYLiBeRtY 时间: 2020-1-31 11:54
越来越像唯物和唯心的争论了。

作者: ppmint 时间: 2020-2-1 15:23
这也敢叫“科学”......

作者: 心韵63 时间: 2020-2-1 20:32

l回复此帖时，头上正戴着左边这2付耳机。

作者: u2-bono 时间: 2020-2-3 14:22

木耳听真发表于 2020-1-29 10:45
我木头耳朵，要听出区别来是不可能了。但是大批金耳朵可以用线来微调音色。我只能甘拜下风。

用线材来调音色好像在hifi发烧友里面没什么异议，异议是有没有必要花那么多钱买贵价线，一耳朵都能听出区别的东西，为什么非得看他的视频和所谓的科学试验？？？？？？

作者: 木耳听真 时间: 2020-2-3 14:59

u2-bono 发表于 2020-2-3 14:22
用线材来调音色好像在hifi发烧友里面没什么异议，异议是有没有必要花那么多钱买贵价线，一耳朵都能听出区 ...

就是全部人都说有用，但是我听不出来区别也是没用。所以这样的情况下，我只能耳朵收货，哪个便宜用哪个。

作者: renmin43 时间: 2020-2-3 16:19

可可爱鱼腩发表于 2020-1-30 14:32
还记得看过一个视频，一位国外特别有名的线材商，斗胆去参加双盲，换线前后说出了很多区别，结果帷幕一揭开 ...

反之，实际用两套系统也可能听不出区别。

作者: 二号观察员 时间: 2020-2-3 17:40
线这东西又不贵，自己买几根做个双盲不就行了，大不了再退（事先给老板说试一试留几根，其余的退掉，一般都会同意的）

作者: 二号观察员 时间: 2020-2-3 17:42
天价线那种东西本身就是给hiend准备的，而且给你1万你也确实做不出晶彩的线

作者: 董益峰 时间: 2020-2-5 12:06
有意思，围观一下

作者: johnzzz 时间: 2020-2-5 16:28
最近没事又把解码和耳放用的200元一条的线换成2.5平的机线，感觉细节多了，尤其是高频，但是声音比较散或者比较薄，又掏出了电饭煲带保险丝的机好像是volex牌子，声音凝聚一点，但是细节少了一些。
重点问题来了，有没有500元以内的线，细节和机线那样多，但是声音凝聚，厚实一些呢？

作者: 蓝海的家 时间: 2020-2-5 17:14
不要谈不了解的系统盲听，在自己熟悉的系统上，电源线，模拟线，同轴线，都能听出不同区别，我感觉线有用，但不赞成高价线，我好多线都是买线基自己DIY

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