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标题: 解释一下失真和响度的算数关系 [打印本页]

作者: 无聊的神 时间: 2020-1-17 17:57
标题: 解释一下失真和响度的算数关系
因为之前的帖子被一些相关人士给禁掉了，这里专门为回复部分朋友的问题和疑问。
其实我们一般说的分贝db是个对数比率单位S=10×lg(N1/N2) lg=log10。它是一个相对单位。
而真正的声压单位是Pa，和气压水压等等是一个单位。
一般在声学届以1pa代表94db声压级SPL。而我们一般的听音乐都在70-80db的平均声压级(当然有部分图刺激的烧友会开到110db这种听力痛感阙值)。前面的帖子有发过人耳的听力极限在20-40纳帕附近也就是0.000002-0.000004pa换算一下也就是-30db到-40db左右的声压。以80db为平均听音声压的话，这时候我们的可闻噪音极限就在-120db至-110db(这里是噪音与信号的比率，而信噪比就是它的负数)。这就是为什么功放一直在追求110db信噪比的原因。而之前说过线材的失真是在-150db以下，换句话说要让线材的失真能够被听到你的平均声压要到110db以上。但这时候还要考虑一个人耳动态范围的问题，也就是人耳长时间高声压后会对低声压自动忽略，一般人耳的动态范围是130db。也就是说在110db平均声压下可闻噪音一定大于-20db。

作者: phoexi 时间: 2020-1-17 18:01
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2146566&extra=

别人实测线材失真数据放在这里

你还坚持来源不明的-150数据

作者: 无聊的神 时间: 2020-1-17 18:18

phoexi 发表于 2020-1-17 18:01
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2146566&extra=

你家耳机线过100w的功率？人家说的很明确功率越大失真越大。

作者: 无聊的神 时间: 2020-1-17 18:26

windsqualler 发表于 2020-1-17 18:21
我不是说过了么，楼主造数据的能力一流，各种跨学科联想能力也是一流。有这功夫不去自己亲耳检验下线材到 ...

之前摆数据那贴连头都不敢冒，怎么不谈数据就开始跳啦？

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-17 18:30
喇叭线耳机线信号线应该是可测并可闻的
让人迷惑的是电源线 usb线之类的不可测不可闻的，依然有拥护者

作者: mrldt 时间: 2020-1-17 18:37

鑲ョ▼ 发表于 2020-1-17 18:30
喇叭线耳机线信号线应该是可测并可闻的
让人迷惑的是电源线 usb线之类的不可测不可闻的，依然有拥护者

开始我跟你是一样的。认为电源线及USB线没有区别。曾几何时狠下心咬咬牙买了条白金星7USB线，真的改变了我对数字线的看法。有些事物是客观存在的，现在的科技不能解释不代表不存在。

作者: mrldt 时间: 2020-1-17 18:42
其实，线材有没有用，楼主买些试试就知道了，正所谓实践出真知，不要停留在数据的层面上。

作者: nosounds 时间: 2020-1-17 19:09

mrldt 发表于 2020-1-17 18:37
开始我跟你是一样的。认为电源线及USB线没有区别。曾几何时狠下心咬咬牙买了条白金星7USB线，真的改变了 ...

理论>实践>理论>实践…

这个才是人类科技进步的步骤，充满了波折，靠几篇论文就能辩真伪的话，时间机器早就发明出来了。

要是我穿越回去，跟伽利略结仇，我就去比萨斜塔上玩羽毛球和铁球的掉落实验。因为那个时代制造不了真空环境，歪理邪说干掉真理也很容易。

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-17 19:13

mrldt 发表于 2020-1-17 18:37
开始我跟你是一样的。认为电源线及USB线没有区别。曾几何时狠下心咬咬牙买了条白金星7USB线，真的改变了 ...

我指的是异步usb系统，同步usb系统上不同usb线的差异是可测的。另外电脑产生的rf噪音污染，通过不同导线产生的影响，这不属于usb线“有用”的范畴，更多地取决于前面噪音的污染程度和接受系统的隔离程度。用usb线降低rf噪音，就像用水管处理水污染，贻笑大方了。

作者: mrldt 时间: 2020-1-17 19:14

nosounds 发表于 2020-1-17 19:09
理论>实践>理论>实践…

这个才是人类科技进步的步骤，充满了波折，靠几篇论文就能辩真伪的话，时 ...

现在有些人（不是说楼主），真的是靠所谓的理论指导一切。其实，老一辈的科学家，全是靠实践，理论。所有的理论，全是尊重事实存在的基础上。

作者: mrldt 时间: 2020-1-17 19:19

鑲ョ▼ 发表于 2020-1-17 19:13
我指的是异步usb系统，同步usb系统上不同usb线的差异是可测的。另外电脑产生的rf噪音污染，通过不同导线 ...

我用的是沐声界面，是异步传输不是同步传输。基实，现在的USB传输由之前的同步，异步，至发展到在电脑同界面中有USB信电分离，USB信号净化，USB信号隔高，USB信号重整。

作者: iamjpw 时间: 2020-1-17 19:31
在这个论坛里，比起理论家，更尊重用家。纯谈理论不付诸实践和开脑放其实没什么本质区别。

作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-17 19:56
LZ想表达的道理是对的，但理论水平和表达能力堪忧。。

作者: erjinetac 时间: 2020-1-17 20:55

phoexi 发表于 2020-1-17 18:01
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2146566&extra=

說得一副a, b點的採樣是隔空傳給ap似的

作者: 处理器 时间: 2020-1-17 22:11

鑲ョ▼ 发表于 2020-1-17 19:13
我指的是异步usb系统，同步usb系统上不同usb线的差异是可测的。另外电脑产生的rf噪音污染，通过不同导线 ...

异步USB线材影响很小了，接白金星那根线听感明显有差异，有朋友拿仪器测试过，白金星6的Bit perfect通过不了的，这类能明显能改变听感的usb线，应该是有“数字机关”。

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-17 22:15

处理器发表于 2020-1-17 22:11
异步USB线材影响很小了，接白金星那根线听感明显有差异，有朋友拿仪器测试过，白金星6的Bit perfect通过 ...

很有可能比普通的还糟糕，不然怎么会有区别。

作者: erjinetac 时间: 2020-1-17 22:29

处理器发表于 2020-1-17 22:11
异步USB线材影响很小了，接白金星那根线听感明显有差异，有朋友拿仪器测试过，白金星6的Bit perfect通过 ...

這年頭能做到沒辦法bit perfect的usb線也算是很了不起了

作者: phoexi 时间: 2020-1-18 08:37

鑲ョ▼ 发表于 2020-1-17 18:30
喇叭线耳机线信号线应该是可测并可闻的
让人迷惑的是电源线 usb线之类的不可测不可闻的，依然有拥护者

asr论坛测了USB

结论是能测出差别（有差别就行了不用纠结哪个更好

作者: stx1998 时间: 2020-1-18 08:43
别扯淡了，绿檀的管理者就是**和**。你在这里发帖没有用，不如自己建一个论坛

作者: stx1998 时间: 2020-1-18 08:44

phoexi 发表于 2020-1-18 08:37
asr论坛测了USB

结论是能测出差别（有差别就行了不用纠结哪个更好

链接？

作者: erjinetac 时间: 2020-1-18 10:42

stx1998 发表于 2020-1-18 08:44
链接？

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-wireworld-starlight-7-usb-cable.6599/
其實就是市電串進來，解決方案很容易，不處理也沒什麼問題，因為遠在聽閥之下

作者: 仿真时光 时间: 2020-1-18 11:14
我发现，每次楼主发帖，都是那几个id跳出来怼。

作者: 左仑 时间: 2020-1-18 11:58

听得见的还要算？

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-18 13:38

phoexi 发表于 2020-1-18 08:37
asr论坛测了USB

结论是能测出差别（有差别就行了不用纠结哪个更好

看了楼下的链接，像劣化。。。要是这样就很科学，有区别就是能测出来。电源线走起。。。

作者: 取名叫自负 时间: 2020-1-18 14:04

iamjpw 发表于 2020-1-17 19:31
在这个论坛里，比起理论家，更尊重用家。纯谈理论不付诸实践和开脑放其实没什么本质区别。

实践会被无用论者说是脑放……

作者: erjinetac 时间: 2020-1-18 14:13
用眼睛實踐不是腦放，難道是眼放嗎？

作者: 迷你g 时间: 2020-1-18 19:51
OK，睡醒觉看了一眼，发现楼主的几个基本概念还是有问题，我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些文献都在说什么。质疑以下几个点：
（1）“人类的听力极限在20-40纳帕（-30到-40db）”

这简直是胡说八道。从声压的角度来说，年轻、听力最好的人耳的最小听音极限是大约是20 μPa。而这个值就是用来定义0db响度的值！换句话说，人类能听到的最低响度就是0db，能听到-30到-40db那是不可能的。

值得一提的是，人耳对不同频率的敏感度是不一样的，对3kh是最为敏感的，而且某些人在3khz附近能听到比0db稍低的声音，但也不会超过-10db。所以不考虑这些极特殊的情况的话，可以认为人类能听到的最低响度就是0db。
其实，楼主上一个帖子引用的第一个论文里的那个表和图就在探讨这个问题，但是那个论文实验做的非常粗糙，结果没什么参考价值。在2003年，iso(国际标准化组织)已经发布了完整的Normal equal-loudness-level contours
，图片我也附在下面了。

下面是欧盟官网关于人类听力与听力健康的科普，各位朋友有时间可以看一下：
https://ec.europa.eu/health/scientific_committees/opinions_layman/en/hearing-loss-personal-music-player-mp3/l-3/2-sound-measurement-decibel.htm

（2）“线材的失真是-150db，是10^-8这个数量级下”

第一，这两个信息是从哪里来的？不要就给一个citation，因为你之前试图引用的那些文章包括我在内都没有阅读的权限，更不用说大部分国内还要**出来的网友了。希望你能提供包含这两个信息的论文原文或图标。不要害怕什么版权的问题，只要原文的内容用双引号“”注明，并写明出处，就是合理的引用，没有人会告你的。注意，要论文的原文、原话，不要楼主的转述。因为就以往几个帖子的经验，我个人严重怀疑楼主本人理解的准确性和严谨性。

第二，线材引入的是哪一种失真？
在音频产品范围内，虽然单位都是db，但是失真的种类有很多种。比如说有amplitude distortion (包括clipping)，谐波失真harmonic distortion(THD+N)，frequency response distortion, 相位失真phase distortion等等等等。每一种失真指代的表示方式和测量方式都是不同的。楼主所说的线材引入的失真是哪几种？是用什么实验手法测得的？是否能严谨的证明线材导致的所有失真类型都在不可闻的范围内？

我并不是想故意和难为楼主或者怎么样。hifi本来就是一种爱好，一种娱乐，本就应该抱着玩的态度。线材种类能带来回放系统克闻的区别这件事情，在专业音频届就早有定论，我们本没有必要为这么个事情撕破口舌。但是楼主却一直在用“科学”的名号去“证明”一些与我的个人认知不相符的结论。

遵循、崇尚、普及科学都是极好的。但是如果自己都没有把问题、概念和先前的论文文献理解清楚就开始胡乱分析，只是把科学当成了威慑别人的幌子，我认为这是对之前撰写这些论文的作者、对广大辛勤工作的科研工作者、甚至是对科学本身的玷污。这是我不能接受的。

1.jpg (112.02 KB, 下载次数: 48)

Figure 1*: Normal equal-loudness-level contours for pure tones under free-field listening conditions

作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-18 19:57

迷你g 发表于 2020-1-18 19:51
OK，睡醒觉看了一眼，发现楼主的几个基本概念还是有问题，我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些 ...

“线材种类能带来回放系统克闻的区别这件事情，在专业音频届就早有定论”

请教“线材种类”怎样理解？这句话有文献支持吗？

作者: 迷你g 时间: 2020-1-18 20:14

脑洞略大发表于 2020-1-18 19:57
“线材种类能带来回放系统克闻的区别这件事情，在专业音频届就早有定论”

请教“线材种类”怎样理解？ ...

就是模拟信号线呀。平衡的mic cable，非平衡的patch cable，instrument cable这些。

你去问问那些吉他手便宜的stagg的吉他线和高档的吉他线有没有声音区别？
你去问问为什么录音师把录音室线材从mogami换成klotz的了，系统有没有声音区别？

甚至同一品牌不同型号的mic线声音也会有不同。
下面这是一个对比mogami 2534和2549两种线材声音的视频：
https://www.youtube.com/watch?v=LdWoSUzlvfg

我重复过很多很多遍，线材对系统的声音肯定是有影响的。但到了一个基本的水准之后，声音基本上是“变化”而不是绝对的“提升”了。线材在hifi系统里的作用是什么？应该是在其他大件以及供电都搞明白了的情况下，用来对系统的声音进行最后的微调。

作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-18 20:23
本帖最后由脑洞略大于 2020-1-18 20:26 编辑

迷你g 发表于 2020-1-18 20:14
就是模拟信号线呀。平衡的mic cable，非平衡的patch cable，instrument cable这些。

你去问问那些吉他 ...

不谈LZ的帖子，我觉得争论的焦点主要是电源线和数字信号线？有这方面的对比实例或研究吗？

作者: erjinetac 时间: 2020-1-18 20:24

迷你g 发表于 2020-1-18 19:51
OK，睡醒觉看了一眼，发现楼主的几个基本概念还是有问题，我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些 ...

試試sci-hub與library genesis
用這兩個平台還看不了的論文沒有閱讀價值

作者: erjinetac 时间: 2020-1-18 20:37

迷你g 发表于 2020-1-18 20:14
就是模拟信号线呀。平衡的mic cable，非平衡的patch cable，instrument cable这些。

你去问问那些吉他 ...

我覺得從還原的角度stagg可能比例如Steve Vai cable做得更好，當然電吉他還談還原就扯蛋了
我個人把這些線分兩個池，池一是池內盲聽會失敗的，池二是盲聽有機會成功的
我覺得stagg在池一

作者: 迷你g 时间: 2020-1-18 20:46

脑洞略大发表于 2020-1-18 20:23
不谈LZ的帖子，我觉得争论的焦点主要是电源线和数字信号线？有这方面的对比吗？

usb线我自己保证，从界面原配的机线，到audioquest的forest(这个千万别买，怪声)再到我现在自用的analysis plus purple，在我的系统下能听到明显的区别。而且是档次差距。我现在这条线声音的信息量，声场和透明度都比机线好。专业届对数字线不敏感，一大原因是那些顶级的录音室界面都自带顶级的Clock Extraction电路，劣质数字线引入的那些干扰都能处理掉，所以顶级界面对usb线都不敏感，用机线就很好了。（我听说rme的界面前面接什么usb线都是听不出区别的）
但是我自用的audient的界面的数字部分设计就没这么高级，所以usb线和usb处理器对声音都会有作用。

电源线我是没玩过，用的都是和furman电处一起买回来的几镑钱一条的van damme 的 iec to iec线。反正我是没那么富，有钱折腾电源线，不如先把供电本身升级了。。。

作者: tomtrp 时间: 2020-1-18 23:45
本帖最后由 tomtrp 于 2020-1-18 23:47 编辑

迷你g 发表于 2020-1-18 19:51
OK，睡醒觉看了一眼，发现楼主的几个基本概念还是有问题，我严重怀疑楼主自己就没弄明白自己之前引用的这些 ...

+1
楼主想弄清楚很多问题的心是好的。但是没有静下心来仔细思考，有很多误解和自己的臆想，然后又只列出符合自己臆想的东西，忽略不符合自己认为的东西，这不是一个科学的态度。

作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-18 23:57

迷你g 发表于 2020-1-18 20:46
usb线我自己保证，从界面原配的机线，到audioquest的forest(这个千万别买，怪声)再到我现在自用的analysi ...

感谢回复！

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-19 02:21

迷你g 发表于 2020-1-18 20:46
usb线我自己保证，从界面原配的机线，到audioquest的forest(这个千万别买，怪声)再到我现在自用的analysi ...

部分界面的设计原因导致不同usb线有可闻甚至可测的差别，归根到底那是界面的问题，并不能说明usb线“有用”。usb线被设计出来的功能有且只有一个：传输数据，音频利用usb架构并没有改变usb协议本身。

作者: 迷你g 时间: 2020-1-19 08:45

鑲ョ▼ 发表于 2020-1-19 02:21
部分界面的设计原因导致不同usb线有可闻甚至可测的差别，归根到底那是界面的问题，并不能说明usb线“有用 ...

哈哈，你这个言论怎么和audiosciencereview那个老哥如出一辙。

你这话说的其实有点问题的。包括audiosciencereview的那个版主老哥在内，你们其实都没有意识到电脑usb口输出音频的真正问题：不是usb线本身不能把数字信号无损的从A点传递到B点，而是电脑usb信号本身就有非常多的干扰和jitter一类的东西，即使你把电脑usb里的信号无损失的传出来，声音也会比较恶劣。

那种贵价的usb线和usb处理器，其实真正起到的是对usb信号的净化，重整和reclock的作用。是作为“净水器”。而不是简单的“水管子”。

贵价的dac或者专业界面，都内部集成了一个强大的usb“净水器”—clock extraction circuit，所以输入信号的时候只要一个普通的“水管”就行（普通usb线），无需额外的过滤（高级USB线和USB净化器）。

但是，但是：一个优秀的usb“净水器”（clock extraction circuit）的设计难度和材料成本都是极高的。以我的经验，万元以内的各种机器集成的usb界面，都达不到这个水平。一个解码或者界面对电脑usb敏感，根本不是因为它们的解码设计的不好，而是他们没有额外附赠你一个好的usb信号“净化电路”。因此在这种情况下，购买一些贵价usb线和usb净化器是会让声音有明显的提升，也是合理的投资。

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-19 13:03

迷你g 发表于 2020-1-19 08:45
哈哈，你这个言论怎么和audiosciencereview那个老哥如出一辙。

你这话说的其实有点问题的。包括audios ...

用usb线净化信号，简直匪夷所思。。。我前面就已经说过了，你见过用水管净化用水的吗？如果你买了这样的水管，我也只能安慰你了：钱都花了，相信它“有用”吧。但要是还劝人买，就不对了，几千块都够升级界面了。

作者: wzchen 时间: 2020-1-19 14:59
本帖最后由 wzchen 于 2020-1-19 15:12 编辑

其实线材的失真，以及外界各种干扰和振动对声音的影响能否被察觉，除了听音者耳朵的灵敏性外，更是和系统的档次，即系统声音的纯净度有密切关系，如果系统的档次非常高，声音的纯净度非常好，线材以及其它各种影响，即使是非常轻微的，都很容易被察觉，就像是一杯500毫升的水，如果问加多少量的墨水能被看出，答案就和水的纯净度密切相关，如果是非常纯净的清水，即使非常微量的一滴墨水就很容易被看出，如果是浑浊的水，甚至本身就是有颜色的水，那就要加更多的墨水才能被看出。所以，LZ讨论的问题不具参考性。另外，新烧们千万不要自作聪明地认为老烧们都在傻傻地上当买各种高价线材以及其它各种高价的器材或配件。通常老烧们并不比新烧们更傻。你听不出差别，要么，你的耳朵还不够灵敏，要么你的器材还不够档次，要么你的系统搭配还不够水平。

作者: erjinetac 时间: 2020-1-19 16:02

迷你g 发表于 2020-1-19 08:45
哈哈，你这个言论怎么和audiosciencereview那个老哥如出一辙。

你这话说的其实有点问题的。包括audios ...

解決問題前，應該先找到問題在哪
至少就ASR的實驗，amazon與wireworld並沒有jitter的差異，也不應該有差異
把電氣隔離做好其實就完事了
其次，就算必須實現優秀的時脈恢復電路，usb線的作者也沒有能力，空間，量來負責這個工作
所以購買一條合規之外的usb線並不是合理的行為

作者: 迷你g 时间: 2020-1-20 04:18

鑲ョ▼ 发表于 2020-1-19 13:03
用usb线净化信号，简直匪夷所思。。。我前面就已经说过了，你见过用水管净化用水的吗？如果你买了这样的 ...

对你没有听错 usb线确实是可以过滤噪音净化信号的，谁说水管不能有净化作用？

下面这条usb线就是设计出来专门抑制电磁干扰噪声（EMI noise）的，这个可不是hifi界的玄学产品，这个是应用在专业航空领域的：

http://kgs-ind.com/wp-content/uploads/products/pdf/LNC-Noise-Suppression-USB20-Cable.pdf

我知道很多专业制作人朋友的home studio里，界面前面的那条usb线也都是从机线升级过的了(好多人都用的是欧亚德的)

至于投资这样一条usb线值不值，我的usb线价格在我整个系统里占比不到3%，而且我能保证对声音有正面的改善，搭配ifi的iusb 3.0提供的数字输入和一条机线接电脑相比是有巨大的提升，我觉得完全值得推荐。

最后给这位朋友一点建议，很多事情不要一竿子都打死，因为事情并不是你想的那么简单的，自己没玩过没经历过的，不一定就是不存在的。我自己没玩过电源线，但我也不会四处宣扬电源线无用论。
比起你现在这样空谈理论，高高在上，你其实可以介绍一下你在聆听过程中，在什么样的系统下你没有听到更换usb线的可闻区别。这远比你现在发的这些东西有意义的多。

作者: 迷你g 时间: 2020-1-20 05:01

erjinetac 发表于 2020-1-19 16:02
解決問題前，應該先找到問題在哪
至少就ASR的實驗，amazon與wireworld並沒有jitter的差異，也不應該有差 ...

asr这个实验我觉得有以下几个问题（https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-usb-audio-cables-make-a-difference.1887/）：

（1）他使用产生usb信号的硬件是Sonore microRendu--一个网线口数字界面。这个界面本身就是极简的母板设计，干扰比电脑少很多的，并不能完全模拟电脑的usb环境。
（2）他没仔细说实验方法，但从实验结果的图来看，他无非是从这个网线口数字界面输出了一个特定频率的正弦波，然后看了一下换usb线对解码输出之后的信号和噪音的影响，说白了只考虑了特定频率的thd，并不是影响声音的全部要素。

买个好点的usb线说白了还是因为自己声卡界面没有高级到能把电脑数字源里的noise和jitter都弄干净，而升级成顶级的声卡又要多花好多钱(我也想攒钱买apogee symphony呀)，所以在大件不变的情况下，要靠升级usb线和usb净化器来优化一下系统的声音，仅此而已。

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-20 11:21

迷你g 发表于 2020-1-20 04:18
对你没有听错 usb线确实是可以过滤噪音净化信号的，谁说水管不能有净化作用？

下面这条usb线就是设 ...

就傻在这里，几千块不升级界面，买条usb线“降噪”。。。有隔离方案的界面早就把这些所谓的噪音处理掉了。当然，净水器不用，我偏要用50米水管去“净化”，又有何不可呢？只是当面看的人不好意思说穿罢了。

作者: cdzsz76 时间: 2020-1-20 11:29
电气隔离就是神教徒们最新的笑话.
这个笑话不是指电气隔离行为, 也不是指使用电气隔离的厂家和用户. 而是三年到一年前最新掉头转向膜拜电气隔离这四个字的神教徒们. 之前的神教符号0101基本就玩完了.

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