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标题: "缓慢聆听" - 真力: 请长期专注, 理性聆听分析你的系统, 而不是ABX [打印本页]

作者: cdzsz76 时间: 2019-12-19 11:17
标题: "缓慢聆听" - 真力: 请长期专注, 理性聆听分析你的系统, 而不是ABX
本帖最后由 cdzsz76 于 2019-12-19 11:30 编辑

虚假的科学家们说: ABX = 科学, 在ABX中落败的那肯定都是神棍玄学烧.
为真力工作的两位真正的音频研究员说: 很多人主观认为在ABX之类的快速听觉判断中他们会遇到较大的困难, 我们在这方面进行了研究, 对于人类的听觉模型的运作方式有了一些发现. 人类的听评能力, 可能是需要"缓慢搭建"的.

本贴是对stereophile文章: https://www.stereophile.com/content/slow-listening 的极简转写, 有兴趣请阅读原文.

真力的主要研究成果可以被描述为:

1. 人类的"获得声音信息"非常之少. 在人体内部传输的听觉信息流量可能仅有40-50 bit/s, 这相比起44.1k/16bit的CD格式的低信息量来说都近乎于"无". 人类听到的"真声音"极少.

2. 根据 1 可知, 人类并非声音信息的被动接收者, 而更像是主观创造者. 毕竟99.9%以上"听到"的信息是由大脑重构的, 而非来自真实的声波. 因此我们对声音的感知能力极端依赖我们的"注意力".

3. 哪怕声音信息流仅有40-50 bit/s, 我们的注意力也仅仅只处理其中的一部分, 而非全部. 相当一部分声音信息被忽略, 没有被"听到", 并被扔到了潜意识当中; 然而潜意识也会影响大脑工作, 产生一些下意识的反应.

因此, 或许可以建立一套这样的人类听觉模型描述: 我们在长期的聆听过程当中逐步建立和修正一个脑内的听觉"虚拟现实"框架, 使用40-50b/s的缓慢信息流一点点地进行内外的交互, 对这个框架做出补正和填充. 这个框架的正确性强烈依赖于大脑长期以来精选的主观上"正确"的声音评判, 而其正确性又直接决定了人类做出客观声音评判的准确度和真实性.

可以想象, 当一个人长期地接触到某一特定的客观信息刺激后, 他的脑内模型才会缓慢地把该信息确认登记, 而不是更倾向于当作杂讯扔进潜意识, 以后再来处理. 所以长期的聆听经验确实可能让人意识到一耳朵听下来没有太大感觉的细节和差别.

真力研究员们据此得出结论:

I. 音乐和语言需要长期的训练才能达到准确发现稍纵即逝的差距的水平.

II. 熟悉一套参考音频系统需要时间. 听觉信息流很小, 听觉集中力每天最多维持8小时, 再怎么缩短时间, 熟悉一套系统也得要一周. 真正纯熟可能要按年计算. 短期完成的主观测试, 哪怕是成功的, 也很有局限性.

III. 听觉模型的进化校准主要是在无意识中逐渐进行的, 你无法确认进度, 所以给点时间比较好. (我个人有个经验自认为很有用, 就是去聚会或者逛展后有个空白期, 然后过了一周还在回味或者反胃的声音是真的好声和是真的辣鸡的可能性非常高).

所以说, 虽然ABX是一套客观性的科学方法, 但如何把它应用到听觉研究中并尽量减少其由于测试时长反听觉带来的科学性下降, 还有很多工作要做. 现阶段, 如果严重依赖ABX判断一切听觉议题, 将会错过一些可能事实.

作者: 007fz 时间: 2019-12-19 19:57
相信科学和自己的耳朵，远离各种玄学

作者: erjinetac 时间: 2019-12-19 23:08

先把論文弄到論壇上，我們再談

作者: cdzsz76 时间: 2019-12-19 23:37

erjinetac 发表于 2019-12-19 23:08
先把論文弄到論壇上，我們再談

自己超链接点进去自己查啊，谁在乎你了

作者: erjinetac 时间: 2019-12-19 23:46

cdzsz76 发表于 2019-12-19 23:37
自己超链接点进去自己查啊，谁在乎你了

顯然你沒點進超連結
當然這也在我的意料之中

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-12-20 00:00
abx还是最直接最可靠的方法，起码比自称“金耳朵”的人可信多了。

作者: erjinetac 时间: 2019-12-20 00:42
用SCI-HUB下載失敗，公開徵求好心人士

作者: erjinetac 时间: 2019-12-20 01:16
本帖最后由 erjinetac 于 2019-12-20 01:20 编辑

雖然沒看到論文，我倒是找到去年作者關於同一個題目的演講，總共30分鐘
前二十分鐘對於認知領域幾乎可說是廢話，因為都是common sense
後十分鐘的內容類似stereophile的摘要，看得我都要犯尷尬癌了
沒有任何實驗，只有基於前面文獻回顧而來的猜想
而且這個猜想完全違背文獻回顧的結論
這位工程師認為，基於人類接收音訊的頻寬(bandwidth)是這麼的窄，一天能專心聽音樂的時間是這麼的短
所以我們要用很長的時間全面的了解設備的聲音
這個猜想非常的可笑，無異於將人類比喻為掃描機
才沒幾分鐘前，他的文獻回顧指出
人類並不靠全面來了解世界，人類只挑選重要資訊
是否經訓練最大的區別不在bandwidth的寬窄，而在於篩選的能力
換言之，音樂家與普通人的區別不在音樂家聽到更多，而在音樂家知道該聽什麼
顯然，他並不了解這個領域的基本知識

我只能說，英國人就是客氣，否則即使是期末報告
報成這樣一定被釘在台上下不來

作者: cdzsz76 时间: 2019-12-20 08:19

erjinetac 发表于 2019-12-20 01:16
雖然沒看到論文，我倒是找到去年作者關於同一個題目的演講，總共30分鐘
前二十分鐘對於認知領域幾乎可說是 ...

每次看到这种骄傲而充满主观bias的长篇大论都要感慨一句你真是厉害，难怪可以借森海之名造谣被拆穿了还硬扛。

别人的human bandwidth/slow listening论文反正就放在aes上的搜下就有，没有账号下载你就买呗。如果认为他逻辑归纳有问题还不懂常识，麻烦举证什么是（你以为的）常识。

作者: erjinetac 时间: 2019-12-20 08:36

cdzsz76 发表于 2019-12-20 08:19
每次看到这种骄傲而充满主观bias的长篇大论都要感慨一句你真是厉害，难怪可以借森海之名造谣被拆穿 ...

都告訴你應該問什麼了還堅持繼續造謠，真是不容易
因此我不得不懷疑你是否受過教育，畢竟你發問的認知心理學常識，就在他的文獻回顧部分，我也摘要出來了
之所以稱之為常識，是因為這已經不是學科的獨門知識
我至少在三本與訓練有關的普及書上看到上述結論被引用

作者: cdzsz76 时间: 2019-12-20 08:47

erjinetac 发表于 2019-12-20 08:36
都告訴你應該問什麼了還堅持繼續造謠，真是不容易
因此我不得不懷疑你是否受過教育，畢竟你發問的認 ...

希望有人能看出来你哪里不是在为反对他而反对而是在陈述应该怎样正确理解听觉认知过程；或许只有你以为让你下不来台然而其实是已经对你很客气的你的tutor才行。。

作者: a2kzzz 时间: 2019-12-20 09:47
这个和我实际体验蛮吻合的啊，听久了和一耳朵的判断差别是蛮大的，而且听久了之后即使是换回以前的低端设备也能听到很多原本以为听不到的细节了(说不定系统升级其实就是给耳朵的进步创造一点契机)。不过一码归一码，作为消费者挑选设备的时候肯定更加倾向于ABX这种高速判断的方法吧，准确度低但是效率很高

作者: erjinetac 时间: 2019-12-20 09:58
你要死抱著一篇廢文我沒意見，以下專門針對正在考慮依靠長期聆聽進步的人
根據stereophile的摘要
"人類辨別語言或音樂中的細微區別需要以年計算的訓練"

錯，根據以下這篇由兩位分別來自CMU與Stanford心理學家的論文
https://stanford.edu/~jlmcc/papers/IngvalsonMcCHolt11Predicting.pdf
辨別特定minimal pair的準確度可經由幾十分鐘帶反饋的訓練顯著的提升

stereophile引用的兩位真力工程師並沒有設計實驗證明他們所謂長期聆聽的效度
何況學界目前的共識是，沒有即時反饋的訓練非常低效
一直聆聽自己的系統沒有即時反饋，能否稱得上是訓練都令人懷疑

請相信科學，不要浪費時間

作者: cdzsz76 时间: 2019-12-20 10:17

erjinetac 发表于 2019-12-20 09:58
你要死抱著一篇廢文我沒意見，以下專門針對正在考慮依靠長期聆聽進步的人
根據stereophile的摘要
"人類辨 ...

针对单一目标的有监督学习和使用无分类输入的无监督学习 (当你并不能确信声音在哪一点有何变化) 的训练时间和反应时间以及效果当然差很远. 这取决于你是如何看待音质评判的.

作者: cdzsz76 时间: 2019-12-20 10:19

a2kzzz 发表于 2019-12-20 09:47
这个和我实际体验蛮吻合的啊，听久了和一耳朵的判断差别是蛮大的，而且听久了之后即使是换回以前的低端设备 ...

有时必须abx, 但不要当场做决定.

作者: 时间的光华 时间: 2021-1-24 12:20
将一个烧了若干年的老烧A，带到另一个买了各种器材的老烧B家里，不告诉A品牌型号线材前端墙插水火电等等，只管蒙眼听，我相信结果会不怎么愉快。

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