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标题: 关于解码器的一些感想 [打印本页]

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 01:35
标题: 关于解码器的一些感想
之前玩的解码是R2R架构的，感觉泛音不错，乐感也ok，加上好一点的界面动态也是不错的，最近搞了一套耳机系统，smsl d1 + 享声P1 +K812，听了一阵子，感觉还行。最近正好看到一篇**文章，关于为什么pcm转成dsd后声音会更好的原因，遂尝试将pcm转成dsd给解码放。用foobar 加sacd + dsdprocesser+ asio插件，折腾了好久发现，转成dsd不出声，后来猜是不是转换后声音小，将耳放音量放大果然有，但是底噪很大，解码器也没进入dsd模式，最后把windows下声音直接拉到顶，嗒一声，解码进入dsd模式了，原来解码是这样判断是不是dsd的，声音一下好太多了，细节，旋律，口型都有了。强烈建议delta sigma架构的解码，输入信号都转为dsd输入，会有惊喜。当然很多人早已这么玩了。感觉R2R适合pcm输入，delta sigma适合dsd。dsd对时钟要求更高，建议用的pc性能强一点，最好时钟也准，解码时钟也重要。从这个方向升级设备。delta sigma放dsd绝对和r2r放pcm有一拼。而且现在主流dac芯片都是delta sigma的，价格也便宜，pc也可以好声，dsd出数据流是关键。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 01:49
尝试Mac下的audirvana plus 转dsd，这个算法似乎更好，空气感都出来了。

作者: 战斗天使 时间: 2019-5-21 08:03
windows调音量说明不是asio模式

作者: XLR 时间: 2019-5-21 08:12
本帖最后由 XLR 于 2019-5-21 08:22 编辑

dop模式下调音量会破坏掉dsd的数据，因为音量控制代码仍然把它当pcm对待。某些驱动下asio和wasapi独占都遵守系统音量。看来目前的政治正确是播放软件的sdm算法比解码自带的好，播放软件的升频滤波算法也比解码自带的好，hqplayer又能继续割一波韭菜。
不过我有点搞不懂，人家专门做解码芯片的厂的算法还比不过一个免费的播放软件的免费的插件?

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 09:30

战斗天使发表于 2019-5-21 08:03
windows调音量说明不是asio模式

用的wasapi，感觉wasapi听感更胜asio一筹

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 09:45

XLR 发表于 2019-5-21 08:12
dop模式下调音量会破坏掉dsd的数据，因为音量控制代码仍然把它当pcm对待。某些驱动下asio和wasapi独占都遵 ...

hqplayer收费的啊，他们用的都是破解版的吧。audirvana plus也是收费的，解码厂的升频，和sdm算法不如优秀软件是有可能的，毕竟传统解码厂擅长的硬件，软件并不是他们特长，算法输给专门做音频软件的厂商是有可能的，还有这些升频出色的软件都是收费的啊。当然大厂的升频和sdm算法是超过软件的，如ps audio等，针对非high-end级的厂商，他们的算法还真不如这些软件，不过软件也费资源，audirvana plus转dsd256， i7 cpu占用率260%，cpu都睿频了。audirvana plus的7阶sdm算法相当费资源，foobar2000 升dsd256占用的小只占5%-7%，实际听感也是不错的，虽然少了audirvana plus的空气感，但是声音中正大气。

作者: garsonj 时间: 2019-5-21 09:49
楼主对于软件解码和硬件解码，有些认识还是有偏差的

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 09:50

garsonj 发表于 2019-5-21 09:49
楼主对于软件解码和硬件解码，有些认识还是有偏差的

不懂就别装

作者: garsonj 时间: 2019-5-21 09:51
有的时候你只是听到了声音的不同，并不一定一定会好，鼓捣的解码半天，哪天突然把耳机插孔插到了3.5插孔里？可能突然也觉得声音开朗了许多

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 09:52

garsonj 发表于 2019-5-21 09:51
有的时候你只是听到了声音的不同，并不一定一定会好，鼓捣的解码半天，哪天突然把耳机插孔插到了3.5插孔里 ...

拉倒吧，转dsd变好，数码**多已经写过专题了，你还在脑放里。先买个解码器吧，插电脑里然后评论别人是脑放有意思吗？

作者: XLR 时间: 2019-5-21 09:57
本帖最后由 XLR 于 2019-5-21 09:59 编辑

我是说foobar2000的插件。sdm和升频是解码厂干的还是芯片厂，比如ti，akm干的?如果是后者我觉得它们更可信。另外的话我想知道这些算法需要多少原创性，还是公开的，如果就是个公开的迭代算法，最多参数可调一下，迭代次数越多效果就越好，利用cpu来达到这个目的，那些软件就没什么技术含量。好的算法应该是占用资源少，效果好，不是那种把cpu跑满，还要gpu帮忙的。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 10:23

XLR 发表于 2019-5-21 09:57
我是说foobar2000的插件。sdm和升频是解码厂干的还是芯片厂，比如ti，akm干的?如果是后者我觉得它们更可信 ...

dsd流码率太高，升的越高越费，这是硬消耗，而且这个是实时流，算法也很难优化，算法优化一般思路就是空间换时间，pcm转dsd，转的越高，运算数据越大，这个是硬任务，就像super pi很难优化。其实dsd128已经很好了，只是发烧友比较疯狂会升到更高的256 512而已，其实提升不大。不过真多delta sigma架构的dac，pcm转dsd流进解码是不错的选择，哪怕转成64,128都比pcm直播要好，针对R2R架构的dac还是建议pcm值入，dsd进r2r的dac时候涉及多次转换反而进一步损失。所以转dsd有提升仅限于delta sigma架构的解码，不适用于R2R，和chord家的解码。

作者: dahiyao 时间: 2019-5-21 12:35
楼主之前玩的是什么r2r解码？最近看上泉2和双木三林的d1不知道那款适合

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 12:49
楼主说的对了一部分错了一部分，楼主先别激动！即便别人说错了你可以指正，说对了谦虚也会使人进步

首先DSD解码不是通过三角积分，而是开关电容网络直接转换所以DSD是直通数据流的缩写。并且1bit无需像PCM多位元转换，所以对电源及外部干扰几乎免疫。这就是DSD在解码上成本低、抗干扰及稳定性高的优势

关于PCM播放器升频大概iPhone 5S就实现了，毕竟DSD都是几十年前的音频数据格式了。具体作用是提高信噪比，但没有你说的那么夸张什么细节、旋律及“口型”都有了…，升频提升的是解码精度又不能增加录音信息量（除非原来的PCM解码太烂）

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作者: XLR 时间: 2019-5-21 12:58
听专家说现在流行的sdm芯片也不是直接1位解dsd，还是转成5位左右的

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 13:15

alex_to 发表于 2019-5-21 12:49
楼主说的对了一部分错了一部分，楼主先别激动！即便别人说错了你可以指正，说对了谦虚也会使人进步

...

现在delta sigma架构解pcm是比较差的，和r2r解pcm差距比较大。原理决定的。这两个架构，我之前研究过，原理，没精力整理资料，贴这边了。至于为什么会好，我前面已经说了，参考某多赵宇为那篇文章，那篇已经基本讲清楚了，对于发烧友了解到那个程度已经足够了。

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 13:18

XLR 发表于 2019-5-21 12:58
听专家说现在流行的sdm芯片也不是直接1位解dsd，还是转成5位左右的

AK家的1bit通道

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作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 13:21

XLR 发表于 2019-5-21 12:58
听专家说现在流行的sdm芯片也不是直接1位解dsd，还是转成5位左右的

ess是5bit，泉2是6bit好像，原因就是单电阻电容，噪音较大对外围电路电源要求极高，多几个电阻电容可以把噪声降下来，虽然没有理论那么完美了，但是总体是正面的。追求极致的，有单bit的ps audio加的旗舰，emm labs家的sacd解码。一般烧友玩玩5-6bit的芯片解dsd就足矣了，钱多的可以玩更贵的。钱多的话，R2R直解pcm也是很好的，就消费级产品而言，像9018 9028 9038 4497 1794等还是输入dsd流可以获得更好的听感，只要时钟不是很糟糕，都有不错的效果。dsd效果和时钟精度关系不小。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 13:26

alex_to 发表于 2019-5-21 12:49
楼主说的对了一部分错了一部分，楼主先别激动！即便别人说错了你可以指正，说对了谦虚也会使人进步

...

手机的SDM阶数比较小，算力的缘故，同样做转换，不同算法，耗费资源是不一样的，audirvana plus最新的默认是开7阶，比cs4398自带的5阶还要高2阶，dac7是3阶。手机转的时候可能只做了1阶或者3阶，再高肯定跑不动。

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 13:29

genius_xp 发表于 2019-5-21 13:15
现在delta sigma架构解pcm是比较差的，和r2r解pcm差距比较大。原理决定的。这两个架构，我之前研究过，原 ...

是这样的，补充一点DSD原生解码无法二次处理连音量也调整也不行，HIFI厂家想加味精除非转PCM再解码。
DSD之父自己开发SACD解码一体机MP3进去都升频到50MHz再转码，更夸张的是连前面板信息栏显示屏供电都进行时钟同步来排除干扰

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 13:32

genius_xp 发表于 2019-5-21 13:26
手机的SDM阶数比较小，算力的缘故，同样做转换，不同算法，耗费资源是不一样的，audirvana plus最新的默 ...

HF PLAYER升频到DSD5.6主要还是受限于手机DoP带宽，当然手机也不是专门干这个的

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 13:36

alex_to 发表于 2019-5-21 13:18
AK家的1bit通道

akm做的不错嘛，不知道9038pro是几bit的，9018是5bit好像

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 13:42

genius_xp 发表于 2019-5-21 13:36
akm做的不错嘛，不知道9038pro是几bit的，9018是5bit好像

9018那实际上是内部转为PCM再解码实际效果还是PCM的，9038不清楚有没有DSD原生通道，实际上不是什么新技术好像CS4398也有

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 13:47

alex_to 发表于 2019-5-21 13:29
是这样的，补充一点DSD原生解码无法二次处理连音量也调整也不行，HIFI厂家想加味精除非转PCM再解码。
DS ...

DSD缺陷就是无法混音，这一点pcm是优势，但是民用主要是回放，所以新的dac我感觉都有点偏向dsd了，当然pcm存量很大，必须支持。只不过在低端，中端设备中，回放dsd的确占便宜。高端各有优势。开发者他们可以用dsp，fpga来做升频算法，可以升到远超cpu升频的码率，获得极致的性能。但是目前此类设备还是比较贵，最便宜的一个就是ps audio家的吧。由于dsp，fpga做升频需要懂点软件，同时硬件也要会，目前国产器材好像只看到Holo audio有在做，不过他是分成两块，pcm走一边，dsd走一边，dsd 是6bit，可能得益于成本，技术原因还没做到1bit。思路还是很不错的，沿着这个思路做，可以做出能同时还原好pcm和dsd的解码。瓶颈在于时钟管理，电阻精度，尤其温度变化下电阻的精度怎么保证，这个是一个很难的问题。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 13:51

alex_to 发表于 2019-5-21 13:42
9018那实际上是内部转为PCM再解码实际效果还是PCM的，9038不清楚有没有DSD原生通道，实际上不是什么新技 ...

是不是新技术啊，只是以前用软件转dsd给解码播放的人少，加上以前界面也不支持dsd流入，这两年大多数设备都支持dsd流入了，哪怕是入门级低端设备都支持dsd流了，这样大家可以更容易体会到这个好处了。多bit，单bit之争，从cd领域转到pc，手机领域了，从成本角度我觉得单bit的dsd可能会占到多数，而high-end市场可能r2r占一定优势，总体r2r会变的小众。

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 13:53

genius_xp 发表于 2019-5-21 13:47
DSD缺陷就是无法混音，这一点pcm是优势，但是民用主要是回放，所以新的dac我感觉都有点偏向dsd了，当然pc ...

需要后期制作的录音离不开PCM、喜欢原音重现的现在也有大量nativeDSD在网上音乐商城贩卖。相对的DSD解码技术对消费者来说折腾的比较少

作者: alex_to 时间: 2019-5-21 13:59

genius_xp 发表于 2019-5-21 13:51
是不是新技术啊，只是以前用软件转dsd给解码播放的人少，加上以前界面也不支持dsd流入，这两年大多数设备 ...

解码芯片几乎在SACD推出的时候就支持DSD原生解码了，SACD大概2006年遭到破解才流出DSD格式，所以解码器过了几年才开始陆续支持DSD

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 14:01

alex_to 发表于 2019-5-21 13:53
需要后期制作的录音离不开PCM、喜欢原音重现的现在也有大量nativeDSD在网上音乐商城贩卖。相对的DSD解码 ...

制作好转回dsd也能接受，或者交给设备自己降pcm实时转回dsd也可以，而且这条思路也行得通，对于设备只需要加一个dsp，或者fpga就能将转换算法写进去了，可以大降降低cpu工作量，感觉后面便携设备都可以实现高质量转换，delta sigma天生的小体积在便携设备上优势也很大，现在在高端设备上的处理方法，我感觉后面会逐渐普及到中低端设备，在中低端设备也能听到不错的声音了。

作者: 三千院风 时间: 2019-5-21 15:25
周边到位、不播放高码率音乐的前提下，现在万元级别的解码器面对三年前地位相当的万元纯解码优势会很明显吗

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 17:34

三千院风发表于 2019-5-21 15:25
周边到位、不播放高码率音乐的前提下，现在万元级别的解码器面对三年前地位相当的万元纯解码优势会很明显吗

你得看什么型号比，光说价格就是在耍流氓啊。新解码可以接收更高码率的音频，可以通过软件升频，转dsd等，三年前dsd估计也就支持到64少数好的能到128，新的基本到512了，泉2更是到1024了，你只要pc配置够高，即使是mp3转成dsd 也能提升听感。其实dsd64 128声音也不差的。你升频就是了。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-21 17:39

三千院风发表于 2019-5-21 15:25
周边到位、不播放高码率音乐的前提下，现在万元级别的解码器面对三年前地位相当的万元纯解码优势会很明显吗

还是看型号，就想vega就是几年前的吧，但是目前万元价位的能超过vega的机器也不多吧，可能都没有。就连新的vega g2由于设计原因，声音还不如老vega。不过新的可以支持到dsd512，pcm768kHz，这是老版无法支持的。但是这种源少，不过可以玩升频。还有新的解码好多带了网播，蓝牙等功能，这些都是三年前都没有的。此外还有MQA的硬解问题，新的解码还可以硬解这玩意，老的就不行了。

作者: dc999 时间: 2019-5-22 13:11

战斗天使发表于 2019-5-21 08:03
windows调音量说明不是asio模式

win10好像已经绕不过系统音量了，win7可以。

作者: dc999 时间: 2019-5-22 13:21
一台解码器如果不能播好44.1，那再高的数字也不会算出什么花来。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-22 13:49

dc999 发表于 2019-5-22 13:21
一台解码器如果不能播好44.1，那再高的数字也不会算出什么花来。

delta sigma和r2r不一样，能播放好pcm的只能是r2r，delta sigma再好也输给r2r放pcm，但是delta sigma放dsd就完全不一样了，优势就出来了。两个不同派系。不是你简单的44.1kHz，44.1kHz只是采样率，dsd放的时候也是这个采样率的，只是会倍频256倍，好处是可以将噪声推到更高频率，人耳很难感受到的频率。

作者: dc999 时间: 2019-5-22 13:56

genius_xp 发表于 2019-5-22 13:49
delta sigma和r2r不一样，能播放好pcm的只能是r2r，delta sigma再好也输给r2r放pcm，但是delta sigma放ds ...

作为使用者，管它什么结构，好听就行。44.1不好听的解码器一概无视。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-22 14:01

dc999 发表于 2019-5-22 13:56
作为使用者，管它什么结构，好听就行。44.1不好听的解码器一概无视。

什么叫好听？我告诉你都好听，只是程度不同，不同的程度不同的感觉。44.1kHz只是采样率，不是格式，这个都还没搞懂，也没必要讨论。

作者: dc999 时间: 2019-5-22 14:16

genius_xp 发表于 2019-5-22 14:01
什么叫好听？我告诉你都好听，只是程度不同，不同的程度不同的感觉。44.1kHz只是采样率，不是格式，这个 ...

44.1是烧友之间交流的简称，泛指标准CD格式，呵呵！照你这么抠字眼，DSD也不单指SACD格式，呵呵哒！你继续自嗨，不奉陪了！

作者: 战斗天使 时间: 2019-5-22 14:47

dc999 发表于 2019-5-22 13:11
win10好像已经绕不过系统音量了，win7可以。

正常走ASIO播放，7、10都不能
除非像HQ这样，先对数据进行更改，调低响度，然后再发送给DAC

作者: genius_xp 时间: 2019-5-22 19:23

dc999 发表于 2019-5-22 14:16
44.1是烧友之间交流的简称，泛指标准CD格式，呵呵！照你这么抠字眼，DSD也不单指SACD格式，呵呵哒！你继 ...

那你就自嗨去吧，去买几万块的R2R，声音的确好，希望你能搞的起。

作者: kxnujuw 时间: 2019-5-22 19:40
个人试了一下，感觉foobar的dsdprocessor缩动态比较严重

作者: dc999 时间: 2019-5-23 00:28

genius_xp 发表于 2019-5-22 19:23
那你就自嗨去吧，去买几万块的R2R，声音的确好，希望你能搞的起。

就你那点见识也只能自嗨！

作者: dc999 时间: 2019-5-23 00:30

战斗天使发表于 2019-5-22 14:47
正常走ASIO播放，7、10都不能
除非像HQ这样，先对数据进行更改，调低响度，然后再发送给DAC

好吧！我确实一直用的HQ，回头我试试JR。以前在win7下都能绕过系统音量控制。

作者: 战斗天使 时间: 2019-5-23 00:37

dc999 发表于 2019-5-23 00:30
好吧！我确实一直用的HQ，回头我试试JR。以前在win7下都能绕过系统音量控制。

FB2K也可以，也是DSP音量，对数据有改动

作者: dc999 时间: 2019-5-23 00:50

dahiyao 发表于 2019-5-21 12:35
楼主之前玩的是什么r2r解码？最近看上泉2和双木三林的d1不知道那款适合

他原话，r2r架构，早期D/A芯片内部也有这样的，比如著名的1704和1702，你明白了吧！

劝你一句，解码器目前真不要买国产的，国产解码器目前做工素质功能可能都没问题，但是关键的音乐性基本都做不好。你可以去隔壁看看，那边烧友的见识普遍比这边多一点。

作者: dc999 时间: 2019-5-23 00:56

战斗天使发表于 2019-5-23 00:37
FB2K也可以，也是DSP音量，对数据有改动

系统调节音量对动态的损失从用KS输出的年代我就明白的，所以我从不用HQ调节音量，设置里关于音量的两个设置我一直都是0，解码器的ASIO驱动也肯定没问题，但在win10下就是绕不过系统音量，把HQ里的所有升频滤波选项都关了也是如此。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 01:29

dc999 发表于 2019-5-23 00:28
就你那点见识也只能自嗨！

哈哈哈，chord，你高兴就好，天天听的假声，low货一个，整天装大尾巴狼，素质低下，论坛的败类，跟谁都吵。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 01:32

dc999 发表于 2019-5-23 00:50
他原话，r2r架构，早期D/A芯片内部也有这样的，比如著名的1704和1702，你明白了吧！劝你一句，解 ...

FPGA做da有低频噪音高的缺陷，chord为了弥补这块，做了大量滤波导致低频量少，质感差，低频细节也丢失很多，高频靠美化，典型的假声，所谓的音乐感其实是类似ps的声音，根本不耐听。吹chord，说明你水平还比较低，被这种声音就忽悠了。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 01:37

dc999 发表于 2019-5-23 00:28
就你那点见识也只能自嗨！

你这个chord恰恰就是你嘴里说的连44.1kHz都表现不好的货

作者: q6_6per 时间: 2019-5-23 02:05

genius_xp 发表于 2019-5-23 01:32
FPGA做da有低频噪音高的缺陷，chord为了弥补这块，做了大量滤波导致低频量少，质感差，低频细节也丢失很 ...

低频不够，电容凑。

RS8固态电容，带你领略不轰头的低频。

低频不够并固态电容凑.jpg (231.46 KB, 下载次数: 54)

外置声卡某邦魔改之

作者: dc999 时间: 2019-5-23 07:07

genius_xp 发表于 2019-5-23 01:29
哈哈哈，chord，你高兴就好，天天听的假声，low货一个，整天装大尾巴狼，素质低下，论坛的败类，跟谁都吵 ...

你就是现在论坛典型的没见识多少器材，听音观跑偏，又穷的买不起好点的器材，天天靠臆想自嗨的正宗low货代表，还听不得一点意见。跟你吵？你真抬举你自己。和弦家的解码器不如你的D1，满意了吧？嗨了吧？！

作者: dc999 时间: 2019-5-23 07:11

genius_xp 发表于 2019-5-23 01:37
你这个chord恰恰就是你嘴里说的连44.1kHz都表现不好的货

你是云试听还是你自己玩过啊？QBD76是有定论的老解码器，大家都不如你懂，你嗨了没？

作者: dc999 时间: 2019-5-23 07:22

genius_xp 发表于 2019-5-23 01:29
哈哈哈，chord，你高兴就好，天天听的假声，low货一个，整天装大尾巴狼，素质低下，论坛的败类，跟谁都吵 ...

你自己素质地下，所以看谁都不如你，你自己low到没下限，所以见谁都是大尾巴狼，明白不？来，让我们见识下你用过啥牛逼的r2r解码，13楼的坛友就已经问了，你怎么到现在还不回答？看不起人家不屑回答吗？呵呵！你别真是装大尾巴狼都没资格的low货吧？！

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 09:58

dc999 发表于 2019-5-23 07:11
你是云试听还是你自己玩过啊？QBD76是有定论的老解码器，大家都不如你懂，你嗨了没？

呵呵，我就是听过才敢这么说的，品味底下，素质低劣的lowbee。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 09:59

dc999 发表于 2019-5-23 07:11
你是云试听还是你自己玩过啊？QBD76是有定论的老解码器，大家都不如你懂，你嗨了没？

老玩意淘汰货还在那自嗨，dave都不怎么样，一个过期淘汰货二手淘汰来的哪来的优越感

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 10:02

dc999 发表于 2019-5-23 07:07
你就是现在论坛典型的没见识多少器材，听音观跑偏，又穷的买不起好点的器材，天天靠臆想自嗨的正宗low货 ...

chord仔细听缺陷很多，的确不如大多数解码器，真以为fpga做da是好方案啊，那么多大厂没用这个方案不是没考量过的，专业机没有一台是用chord这种fpga做da部分的，已经说明问题了。还有我不止有D1，我还有R2R啊，D1只是给耳机用的。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 10:09

q6_6per 发表于 2019-5-23 02:05
低频不够，电容凑。

RS8固态电容，带你领略不轰头的低频。

电容只能增加量感，对丢失的细节是无法恢复的，低频细节少了以后质感就下降了。

作者: dc999 时间: 2019-5-23 10:11

genius_xp 发表于 2019-5-23 10:02
chord仔细听缺陷很多，的确不如大多数解码器，真以为fpga做da是好方案啊，那么多大厂没用这个方案不是没 ...

我相信你有r2r，是淘宝几百块diy的还是你口中几万的啊？呵呵！DAVE没你的r2r好，更比不上你的D1，你嗨了吗？你的言行是有素质的表现吗？还是那句话，你自己low所以看谁都不如你！眼界决定了你的高度！

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 10:19

foretime 发表于 2019-5-23 10:09
最近在玩低端R2R

听过NOS R2R之后的感觉就是西格玛跌尔塔的芯片声音都有点假，虽然NOS R2R的高频蒙，但 ...

R2R声音的确是更接近真实的，delta sigma依赖于时钟，时钟精度越高，还原越准。R2R则是针对供电和实现的电阻精度要求更高，低端R2R一般是pcm1702,pcm1704若干并联实现的，其实已经不错了，pcm1704的精度超过很多分立电阻的，只是电流没有分立的那么大，需要做一次放大后还要做一次缓冲，多次放大后会增加失真，但是分立的配对很是问题，很难保证那么多电阻阻值是一致的，还有温度会影响阻值，这是分立电阻实现的最大难度，所以分立很多让人热机，最好不关机，其实是为了维持温度温度，让阻值稳定在那个范围。pcm1704已经可以体会到R2R的魅力了，虽然高端的分立有做到更好的，精度做到26bit，甚至msb的28bit，自然是要比pcm1704的24bit要好一点一点。不过他们的线性精度还是达不到这么高。delta sigma需要dsd直入会好一点，pcm入稍差于dsd流入，dsd流入可以绕过dac内部升频部分，内部的升频一般做的没有pc算法做的好。当然高端机器内部有优秀的升频算法，绕开dac芯片本身的升频，自然声音也好。本文只是意在表达，中低端机器用dsd流入解码可以带来更好的效果罢了。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 10:27

dc999 发表于 2019-5-23 10:11
我相信你有r2r，是淘宝几百块diy的还是你口中几万的啊？呵呵！DAVE没你的r2r好，更比不上你的D1，你嗨了 ...

是谁G眼望人低在先啊，你咋知道我没听过好东西呢？我听过的东西不算少，而且我都有理有据，chord的设计其实是有缺陷的，你听不进去，就拿器材档次来攻击也太low了。本身是个技术贴，不要瞎掺和。我估计你的chord早晚也会换掉。chord有其局限性，其调音还可以，但是低频的质感是致命伤，这个是外围升级更好的电源，用更好的线也很难弥补的，丢失的细节是再也回不来的。还有taps门数越多，时基误差越大，所以chord家旗舰dave这么多年也没继续增加taps。这个架构是有瓶颈的，并不是多完美的。最接近完美的还是R2R，只是高精度的成本很高，一般人很难享受到。每个架构都其缺陷，不是你用个fpga做da部分就有优越感的。

作者: XLR 时间: 2019-5-23 10:29
chord使用什么技术实现多位的

作者: dc999 时间: 2019-5-23 10:31

genius_xp 发表于 2019-5-23 10:27
是谁G眼望人低在先啊，你咋知道我没听过好东西呢？我听过的东西不算少，而且我都有理有据，chord的设计其 ...

看看你自己8楼和10楼说话的嘴脸，还好意思在这说别人素质低？你连G眼都不配有！

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 11:11

foretime 发表于 2019-5-23 10:35
可能你误会我所说的低端了，虽然只有16bit精度，虽然只要1块钱一片，但是这并不妨碍TDA1543 ...

你需要加一颗芯片处理sdm才会更好声，参考dac7的设计。加完高频也会好不少。delta sigma放pcm和r2r比有天生劣势，但是放dsd就立马不一样了。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 11:14

XLR 发表于 2019-5-23 10:29
chord使用什么技术实现多位的

chord没有公开过，这是他们家秘密。不过之前好像看到过一篇文章分析过可能的原理，不过有一点是肯定的chord是以pcm方式处理的，设计者是反对dsd的。设计理念的不同。

作者: dc999 时间: 2019-5-23 11:18
以架构论器材高低和以芯片论器材高低是一样的扯淡，任何架构的器材都分三六九等。D1能吊打DAVE吗？呵呵！

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 11:35

dc999 发表于 2019-5-23 11:18
以架构论器材高低和以芯片论器材高低是一样的扯淡，任何架构的器材都分三六九等。D1能吊打DAVE吗？呵呵！

我说吊打了吗？low货滚蛋吧，抱着你淘汰货睡觉去吧。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 11:36

foretime 发表于 2019-5-23 11:31
是DF升频滤波器，os处理，不是sdm，sdm是西格玛蝶儿他调制器，加了之后确实高频会好起来，但 ...

NOS有高频噪声的，并不是完美的。这一点你有误解。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 11:44

foretime 发表于 2019-5-23 11:31
是DF升频滤波器，os处理，不是sdm，sdm是西格玛蝶儿他调制器，加了之后确实高频会好起来，但 ...

AKM技术还是落后ess2年以上的，9038pro都出来几年了，ak4499到现在连正式的datasheet都没发布，流片更是遥遥无期。我怀疑等他流片出来时候，9058pro搞不好就要发布了，据说下一代ess芯片会集成usb界面，以后中低端解码可能xmos都不配了，虽然内置的usb界面可能不如出色的外置界面，但是内部直通，减少了线损，线路干扰，性能未必比外置的差，成本还更低，以后更便宜的解码也能有还不错的音质了，其实这几年dac市场就出现了这种情况，几千块就有不错的声音了，以前都要上万的三小强才勉强能听，芯片不断的集成，降低了外围电路难度，尤其数字信号处理部分，极大的方便了中小开发商

作者: dc999 时间: 2019-5-23 12:32

genius_xp 发表于 2019-5-23 11:35
我说吊打了吗？low货滚蛋吧，抱着你淘汰货睡觉去吧。

连自己用什么牌子的r2r都不好意思说出来的，还好意思说和弦是淘汰货？你low的真是没底限了！就算是淘汰的货，你买的起吗？你还好意思叫别人去存钱买台解码器呢！你也就留在丫丫臆想的世界里自嗨去吧！穷鬼！

作者: lsd中毒 时间: 2019-5-23 12:50
要转码的话选解码芯片原生支持的格式和参数就好，但是转码肯定要重新量化，所以原则上最好避免多次转码。
低分辨转高分辨这种涉及到插值操作的主要还是看算法，算法好可能让听感更好，细节我不懂，但是信息量肯定不会凭空生出来。
超过市售的dsd64规格个人认为意义不大，主要是资源极其有限，除非能拿到真的高规格母带。

作者: XLR 时间: 2019-5-23 13:08
yggdrasil用的AD5791怎样，与和弦，pcm1704，电阻的比。

作者: XLR 时间: 2019-5-23 13:16
如果r2r pcm好，sdm dsd好，那么可以搞一个pcm1704+ak4497的解码，pcm和dsd分开处理

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 13:42

dc999 发表于 2019-5-23 12:32
连自己用什么牌子的r2r都不好意思说出来的，还好意思说和弦是淘汰货？你low的真是没底限了！就算是淘汰的 ...

自己穷B，在怀疑别人买不起，真是low的可以，买淘汰货，在那整天叽叽歪歪别人，论坛首先就应该封杀你这种素质低下的小丑。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 13:46

XLR 发表于 2019-5-23 13:16
如果r2r pcm好，sdm dsd好，那么可以搞一个pcm1704+ak4497的解码，pcm和dsd分开处理

思路是可以的，楼上不是说了目前芯片中9038pro当dsd最好吗？我目前听下来，发现9038pro当dsd的确不错，达到了很不错的水平，已经达到了可以安心听歌的水平了，很难得。两个芯片都是非常好的，而且不用很贵就可以享受到不错的音乐味道。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-23 14:04

lsd中毒发表于 2019-5-23 12:50
要转码的话选解码芯片原生支持的格式和参数就好，但是转码肯定要重新量化，所以原则上最好避免多次转码。
...

升频最大的作用是把噪音推向更高的超高频领域，这样可听见的频率范围声音会更干净，这样听到的细节会更多，软件升频减轻了da的工作负担，da只需要做解码部分，所以才出现了很多软件升频进解码更好声的玩法，这个在数x多上有专题文章，这里我就不详细讲原理了。根据我实际测试结果，转dsd64提升也很大，128比64更好，256比128又更好，mac下部不能native只能dop，所以只能试到DSD256，windows下是可以升到dsd512，但是foobar2000那个算法不如audirvana plus的，不过占用资源小，hqplayer可以，但是hqplayer在mac虚拟的windows下面工作不稳定，转出来电平太低，音量太低，等改天切换到实机状态下试一下hqplayer升到dsd512后效果。

作者: dc999 时间: 2019-5-23 14:17

genius_xp 发表于 2019-5-23 13:42
自己穷B，在怀疑别人买不起，真是low的可以，买淘汰货，在那整天叽叽歪歪别人，论坛首先就应该封杀你这种 ...

你到现在还是没说用的啥r2r，玩个器材都玩出自卑了，你是有多可怜啊！还叫别人去存钱买台解码器，我看你才是要去努力搬砖的那个low货！穷鬼！

作者: dragonh 时间: 2019-5-23 14:50
我用过播放器的升频功能，foobar,hq,i7 cpu,结论是源码率输出最好，所有升频都是有损音质的，升频后声场就不对劲了，动态也下降，估计是相位不对。建议楼主用解析更高的耳机试试，例如中高端平板耳机或静电耳机。

作者: 战斗天使 时间: 2019-5-23 14:53

dragonh 发表于 2019-5-23 14:50
我用过播放器的升频功能，foobar,hq,i7 cpu,结论是源码率输出最好，所有升频都是有损音质的，升频后声场就 ...

你的意思是升频的事不要交给PC来做吗

作者: alex_to 时间: 2019-5-23 19:47

lsd中毒发表于 2019-5-23 12:50
要转码的话选解码芯片原生支持的格式和参数就好，但是转码肯定要重新量化，所以原则上最好避免多次转码。
...

DSD转PCM本身就是有损转换，现在主流的软硬件升频都是PCM转DSD
单索尼音乐商城DSD256就有几T了吧

作者: alex_to 时间: 2019-5-23 20:50

dc999 发表于 2019-5-22 13:21
一台解码器如果不能播好44.1，那再高的数字也不会算出什么花来。

解码方式都不一样了不可同日而语，再好的VCD机也无法解码出1080P的信息不是

作者: dc999 时间: 2019-5-23 21:27

alex_to 发表于 2019-5-23 20:50
解码方式都不一样了不可同日而语，再好的VCD机也无法解码出1080P的信息不是

我的意思是一台能解DSD的解码器，如果在解44.1的时候声音都不好听，那它解更高码率的时候，声音也不会好哪里去。

作者: alex_to 时间: 2019-5-23 21:29

dc999 发表于 2019-5-23 21:27
我的意思是一台能解DSD的解码器，如果在解44.1的时候声音都不好听，那它解更高码率的时候，声音也不会好 ...

解码方式不一样没有了可比性，录音采样精度对44.1也不公平

作者: 战斗天使 时间: 2019-5-23 22:49

dc999 发表于 2019-5-23 21:27
我的意思是一台能解DSD的解码器，如果在解44.1的时候声音都不好听，那它解更高码率的时候，声音也不会好 ...

指甲刀切西瓜不咋地，剪指甲没问题

作者: dc999 时间: 2019-5-23 23:33

alex_to 发表于 2019-5-23 21:29
解码方式不一样没有了可比性，录音采样精度对44.1也不公平

烧友只关心最终出来的声音。

作者: dc999 时间: 2019-5-23 23:37

战斗天使发表于 2019-5-23 22:49
指甲刀切西瓜不咋地，剪指甲没问题

你听过的解码器中有既能播好44.1又能播好DSD的吗？

作者: alex_to 时间: 2019-5-23 23:38

dc999 发表于 2019-5-23 23:33
烧友只关心最终出来的声音。

对，但你不能说播不好黑胶的SACD机不是好的CD机

作者: dc999 时间: 2019-5-24 00:11

alex_to 发表于 2019-5-23 23:38
对，但你不能说播不好黑胶的SACD机不是好的CD机

你这叫偷换概念。这样带节奏有意思吗？哪个能解DSD的解码器不能解44.1的?一台播不好44.1的DSD解码器绝不是一台好解码器。

作者: alex_to 时间: 2019-5-24 00:22

dc999 发表于 2019-5-24 00:11
你这叫偷换概念。这样带节奏有意思吗？哪个能解DSD的解码器不能解44.1的?一台播不好44.1的DSD解码器绝不 ...

可是再强大的PCM解码器也无法原生解码发挥DSD采样精度的优势，这就是区别

会有人去认同你赞美顶级VCD机比劣质BD机出来的画面强吗？

作者: dc999 时间: 2019-5-24 01:41

alex_to 发表于 2019-5-24 00:22
可是再强大的PCM解码器也无法原生解码发挥DSD采样精度的优势，这就是区别

会有人去认同你赞美顶级VCD ...

一台播不好CD的SACD机，绝不是一台好SACD机。这样你能理解了吗？

作者: alex_to 时间: 2019-5-24 01:59

dc999 发表于 2019-5-24 01:41
一台播不好CD的SACD机，绝不是一台好SACD机。这样你能理解了吗？

不理解，播不好CD的SACD机应该绝不是好的CD机才对呀

作者: lsd中毒 时间: 2019-5-24 11:18

alex_to 发表于 2019-5-23 19:47
DSD转PCM本身就是有损转换，现在主流的软硬件升频都是PCM转DSD
单索尼音乐商城DSD256就有几T了吧

1、dsd和pcm信息量本来就没法直接比较，不能严格说有损无损。单纯比cd规格肯定比dsd少信息，但不代表高规格pcm也少。2、如果就算主推dsd的索尼，"DSD256”资源才几T，那该规格对唱片行业来说影响是真不大了，能重放好标准的sacd规格才是更加实际的需求。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-24 18:00

dragonh 发表于 2019-5-23 14:50
我用过播放器的升频功能，foobar,hq,i7 cpu,结论是源码率输出最好，所有升频都是有损音质的，升频后声场就 ...

那是你解码的问题，我升的是dsd，hq也试了下，没有你出现的问题，你的解码对高码率出了不好，导致的，反正在我设备上没有你说的情况。

作者: dragonh 时间: 2019-5-24 22:31

genius_xp 发表于 2019-5-24 18:00
那是你解码的问题，我升的是dsd，hq也试了下，没有你出现的问题，你的解码对高码率出了不好，导致的，反 ...

解码原生的sacd,dsd文件就没问题，效果很好。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-24 22:56

dragonh 发表于 2019-5-24 22:31
解码原生的sacd,dsd文件就没问题，效果很好。

那就不清楚了，我系统上用hqplayer不稳定，操作太糟糕，不喜欢这个播放器，还是用foobar2000多，优化一些参数后声音还行。不过放有些歌我还是觉得pcm好，不是所有歌都是dsd好，有的歌是，有的歌感觉是pcm更好。

作者: genius_xp 时间: 2019-5-24 23:06

dragonh 发表于 2019-5-24 22:31
解码原生的sacd,dsd文件就没问题，效果很好。

感觉乐器类的，钢琴类的，我感觉就是pcm直播不升频，不转dsd好，人声我感觉是转成dsd更好听，目前感觉是这样，后续听感再做补充。

作者: alex_to 时间: 2019-5-24 23:30

lsd中毒发表于 2019-5-24 11:18
1、dsd和pcm信息量本来就没法直接比较，不能严格说有损无损。单纯比cd规格肯定比dsd少信息，但不代表高规 ...

这里只讨论转换的损耗。DSD256录音主要针对one point录音，也就是Direct-to-Disc录音（直刻录音），所以目前数量还不算多。但DSD64就不计其数了

作者: New_Jerusalem 时间: 2023-11-22 13:06

genius_xp 发表于 2019-5-23 10:27
是谁G眼望人低在先啊，你咋知道我没听过好东西呢？我听过的东西不算少，而且我都有理有据，chord的设计其 ...

应该是taps越多，时域误差越小，最好达到一百万taps。

作者: hexisijun 时间: 2023-11-22 13:17
PCM转DSD升频确实听感好一些，我是用Daphile里面的“PCM转DSD”功能的，由于CPU不行，只选了DSD64，但也就够了，因为界面的同轴也就支持这么高的码率。和通常的PCM播放比较过，DSD升频后确实要好一些。

作者: genius_xp 时间: 2023-11-22 23:13

hexisijun 发表于 2023-11-22 13:17
PCM转DSD升频确实听感好一些，我是用Daphile里面的“PCM转DSD”功能的，由于CPU不行，只选了DSD64，但也就 ...

会干净一点，但是有些弱细节也会丢失，除非升频到dsd512，dsd1024才会好，还要用高阶算法，对算力要求太高了，太费资源。所以宁可直接高码率pcm，直接解析，效果也很好。

作者: genius_xp 时间: 2023-11-22 23:16

New_Jerusalem 发表于 2023-11-22 13:06
应该是taps越多，时域误差越小，最好达到一百万taps。

taps越多，计算速度越快，失真的确会越小。不过还是比较依赖算法，fpga有好有坏，总体还是和顶尖hiend有差距，时基误差比较难消除，只能不断减少。而hiend直解R2R架构可以几乎消除时基误差。

作者: New_Jerusalem 时间: 2023-11-23 09:38

genius_xp 发表于 2023-11-22 23:16
taps越多，计算速度越快，失真的确会越小。不过还是比较依赖算法，fpga有好有坏，总体还是和顶尖hiend有 ...

再高端的R2R本身恐怕也消除不了时域误差，当然，R2R没有进行升频，总体透明度更高、声音更模拟。

要解决时域误差有两种办法，一种是MQA，还有就是大幅度升频。MQA的一个重要优点是能够补偿用于记录的原始A/D转换器和用于播放它的D/A转换器的时域误差，会让声音更逼真。但不是所有的MQA都转得好，解码器点亮绿色的往往效果一般，搞不好甚至有时还不如普通CD。我的经验是解码器点亮蓝色，也就是达到录音棚（studio）品质的文件往往声音透明度高，效果甚至超越DSD。有些发烧友对时域误差不敏感，所以可能听不出来，需要训练，只要对比有关时域误差培训视频听两种效果，就能分辨出。

本人曾写过一篇分析，有兴趣的可以看看。总之，我的理解是，MQA 更像是通过手术方法去模糊（deblurring）和清理时间涂抹信息，然后倒出所有脏水。这种激进的方法有一些副作用。而上采样（upsampling）就像是通过添加越来越多的水来稀释受污染的时空信息并导致更大的体积来实现去模糊。两种方法异曲同工。但是，升频到384kHz恐怕只能达到 50 微秒，而 768kHz 只能达到 25 微秒，仍然不够。所以必须至少达到 1536kHz，才能接近MQA（10 微秒）的效果。

所以，用PCM 96KHz 内录黑胶唱片，就会比直接用DSD数字录制效果差，因为稀释得不够。不过，现在录音棚普遍采用PCM 96KHz 数字话筒（麦克风），MQA就是设法在制作源头阶段就作矫正。
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