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标题: dsd/PCM的误区 [打印本页]
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 09:57
标题: dsd/PCM的误区
说起DSD/PCM，各种牛鬼蛇神，无良商家以及脑放带节奏的小白。
DSD和PCM应该被理解为两种不同的编码技术，而不是格式载体。
现在大多数人都在比较DSD512、256、128、64以及PCM24-352、24-176、24-88、24-44、甚至是16-44之间的优劣。
这里先给出第一个很多人想不到的结论：如果上述格式的音乐文件都是从DSD512格式的文件转化而来，那么不会有任何差别。换一句话说，DSD还是PCM，如果被理解为一种格式载体去比较，那完全没有意义，打个比方，格式载体等于硬盘、音乐等于文件。文件的质量好坏和硬盘大小没有任何关系。因为CD格式16-44以及足矣记录所有信息。
现在给出第二个结论，同样一个母带录音，唱片公司发行了两个版本，第一个是DSD512，第二个是DSD64为什么有时会有听感上的差别，因为这些有差别的唱片是从模拟母带直接制作过来的，DSD不同采样率的差别在于模拟数字转换过程中。但是如果本身母带就是数字录音，那就不会有差别。
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(156.03 KB, 下载次数: 340)
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 10:19
dsd/PCM这些规格高低也好，编码方式也罢，只有在音乐录音以及制作是才有意义。一旦数字格式录音完成之后，后面再怎么转也没什么差别，因为CD格式足矣记录足够信息。
作者: XLR 时间: 2019-4-28 10:23
可能有金耳朵能感受到超声波，说不准的
作者: sasawang 时间: 2019-4-28 10:34
所以楼主认为硬盘里存的所有超过16-44的数字文件都是浪费空间？我认为听不出来和没区别是不同的，因为不能排除个别人耳朵确实异于常人，理论不可区分和实际不可区分还是有差距的。从同一张母带出来的数字文件大小不同，我认为就代表着信息量的不同，至于听不出来还是听得出来就要看人了。
作者: bone007 时间: 2019-4-28 10:44
你忽略了解码时会产生区别，因为调制和滤波方式不一样
作者: XLR 时间: 2019-4-28 10:47
解码产生的区别那就不是格式造成的，毕竟完全可以在音源播放时自动转成另一个格式
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 11:55
XLR 发表于 2019-4-28 10:47
解码产生的区别那就不是格式造成的，毕竟完全可以在音源播放时自动转成另一个格式
播放时自动转和转完后再播放相比难度更大，因为需要做到时时同步。所以转完之后再放就能减少解码带来的失真，在这种背景下，人耳就无法分辨。很多人声称的差别，更多是由解码失真造成的，也就是时钟问题。并不是文件本身的差别。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 11:58
sasawang 发表于 2019-4-28 10:34
所以楼主认为硬盘里存的所有超过16-44的数字文件都是浪费空间？我认为听不出来和没区别是不同的，因为不能 ...
如果没有噪音加入的话。CD以上的信息量是过量的，区别在于噪音的大小，所以才有编码方式以及规格的不同。但录音一旦制作完成，用哪种格式储存意义不大
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 12:53
1meVPfc4yZNM4KdryXOS9yQ
skpq
以上为测试文件，有兴趣的可以下载区分下
作者: gebegebe 时间: 2019-4-28 12:57
这就和你看电影一样，25HZ足以，追求30HZ以上的全是伪科学。视网膜极限400ppi，多了毫无用处。
作者: dxdxdx 时间: 2019-4-28 12:59
什么格式好是根据解码来订的，解码有最佳参数格式
作者: XLR 时间: 2019-4-28 13:23
我叫你把你存的所有高清文件全降成44100你干不干，还省空间
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 13:34
XLR 发表于 2019-4-28 13:23
我叫你把你存的所有高清文件全降成44100你干不干，还省空间
转化很麻烦的，原始高规格我会备一份，如果播放器空间不够我就转完再听。当然保守起见我会每首歌都对比听一下再删
作者: 芝麻汤团 时间: 2019-4-28 13:49
怎么可能没区别？采样率都不是整数倍的，PCM<->DSD互转肯定有损失的
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 13:50
芝麻汤团 发表于 2019-4-28 13:49
怎么可能没区别？采样率都不是整数倍的，PCMDSD互转肯定有损失的
是整数倍，转352不是384
作者: genius_xp 时间: 2019-4-28 13:52
我喜欢pcm的声音。自然，动态高，dsd声音有点美化了，还有滤波的缺陷。
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 17:01
完美的情况下，16/44.1是可以还原人耳能听到的全部信息的，但这需要完美方波滤波器，从数学上频域的完美方波是时域的sinc函数，需要无限的过去时间和现在时间才能实现，在音频系统里显然是不现实的（chord 的Hugo M scaler号称实现了，不过声音处理延迟达1.3秒）
那么可以说，所有DAC的滤波器都是错误的，包括没有升频的NOS解码，我们只是用各种方法去猜模拟并还原原来的波形，不能进行准确回放
那么格式的意义，ADC录音环节录出来的格式越高，DAC解码猜测的过程的越准确（跟你手动降频转换之后的文件相比），当然对于切换DAC的滤波器都听不出区别的人，这个也不会听出什么区别
另外不同架构的DAC对不同格式的滤波能力不一样，ess9038肯定是dsd512更好声，chord hugo2肯定是pcm更好声，hqplayer的意义就是升频输出一个适合DAC的格式
以上是只限于同一个发行的音乐文件转换出来的不同格式的探讨，如果探讨一个唱片旧CD版本和新SACD版本以上这些没有意义，因为已经在母带制作甚至ADC环节就调音了，不是同样的音乐
作者: wansien 时间: 2019-4-28 17:11
讨论来讨论去，怎么就没人肯用示波器量一下看看图形呢。
作者: 战斗天使 时间: 2019-4-28 17:13
对的，对于消费者来说，这个更加重要
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 17:13
楼主还是弄懂DSD与PCM采样、解码方式的不同再来高谈阔论吧……
提示两点：1.DSD录制不可编辑、2.原生DSD解码过程无法进行任何音量以及二次处理
理解误区：楼主是不是把动态范围等同于采样信息量？
作者: 战斗天使 时间: 2019-4-28 17:19
本帖最后由 战斗天使 于 2019-4-28 17:21 编辑
实际上不存在播放时直接转的情况
我推测你想表达的是【由DAC转换后再解码】
具体看算力了，不同的FPGA芯片之间算力差距巨大，价格也差距巨大
PS AUDIO的旗舰DSD DAC将任何格式全部通过FPGA转成30bit/28.224MHz，解码过程的时钟也仅用一种
以下为引用——
【如前所述，不论DSD或PCM讯号，都会先经过Delta-Sigma调变，升频为10倍DSD的取样率，成为30 bit/28.224MHz分辨率的数字讯号。为什么是10倍DSD升频，而不是4倍或8倍呢？这是为了解决PCM讯号有44.1kHz与48kHz两种不同取样率的问题，十倍DSD升频刚好可以兼容两种PCM取样率，如此一来，解码器的主时钟只要发送一种频率即可。】
作者: XLR 时间: 2019-4-28 17:27
我说的是foobar2000 hqplayer这种的，没什么实时性要求。我觉得pc上实现的算法应该比dac中的好。
作者: wood_ear 时间: 2019-4-28 17:37
好高深啊 看不明白
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 18:03
colin19872003 发表于 2019-4-28 17:01
完美的情况下，16/44.1是可以还原人耳能听到的全部信息的，但这需要完美方波滤波器，从数学上频域的完美方 ...
假设不同格式的文件经过相同DAC出来的只是精度问题的话，那这个精度是人耳无法区分的，如果是种错误的话、那这种错误是解码本身造成的，并不是格式问题。因为这些格式之间的信息都是整数倍包含关系。而且这种错误对于相同的DAC失真是一样的，所以也听不出差别。另外，不同DAC之间的差别也主要源于时钟问题，看波形其实就是X轴的误差而不是y轴的误差
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 18:10
XLR 发表于 2019-4-28 17:27
我说的是foobar2000 hqplayer这种的，没什么实时性要求。我觉得pc上实现的算法应该比dac中的好。
是的
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 18:11
战斗天使 发表于 2019-4-28 17:19
实际上不存在播放时直接转的情况
我推测你想表达的是【由DAC转换后再解码】
具体看算力了，不同的FPGA ...
DSD和PCM两个不同的芯片处理
作者: 陈生 时间: 2019-4-28 18:20
这就好像一般人看30甚至24hz的东西就够了，然而在一些fps电竞选手眼中30hz就像看ppt
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 18:23
本帖最后由 colin19872003 于 2019-4-28 18:27 编辑
不同格式的文件都是通过软件升频降频的滤波算法才转换出来的文件的，你可以看一下SOX重采样文件的技术文档，里面提到的滤波算法跟很多DAC的滤波选项名字是一样的，会影响同一个DAC出来的声音（不过SOX精度很高，听感影响很小），hqplayer就是个反例，有的hqplayer有些滤波错的离谱（为了营造某种特定的听感）有些FPGA DAC就是这么调音的，不只是通过后面的模拟环节，通过数字部分的算法调音
您是觉得，倍频升频，就是在两个采样中间算个平均值，整数倍就没有损失么？小学数学就可以滤波么？真正原来的模拟波形在两个采样中间那个时间点，幅度正好是两个采样的平均值么？
作者: XLR 时间: 2019-4-28 18:29
dsd看起来采样率高其实超高频也没有多少有用的信息，全被噪音盖住了
作者: ljc788 时间: 2019-4-28 18:38
瞎扯骗经验？
作者: snlfsnef 时间: 2019-4-28 18:40
如果是纯r2r的dac 那么dsd最终内部还是会转成pcm的，r2r的原理决定了必须是pcm，所以hqplayer的dsd设置没有大的意义，应该用pcm的选项，这样hqplayer的那些滤波设置才会发挥作用。如果是ds类型的解码器则dsd 1bit是有电路和相应芯片，t+a的dac就是例子，不过市场上不多见。dsd和pcm互转肯定有损失，不过dsd转pcm会更动态更大，不过会损失模拟味，这要靠r2r的模拟味来弥补。纯dsd播放就会带来dsd录音本身的模拟味，不过动态啥的都会差一点，所以各有优缺点。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 18:52
alex_to 发表于 2019-4-28 17:13
楼主还是弄懂DSD与PCM采样、解码方式的不同再来高谈阔论吧……
提示两点：1.DSD录制不可编辑、2.原生DSD ...
你似乎没弄明白解码和编码，回去重修下
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 19:01
提供点依据
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192kHz24bit专辑价格 &yen;168.00.jpg
(97.72 KB, 下载次数: 105)
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DSD256 11.2MHz1bit专辑价格 &yen;238.00.jpg
(98.77 KB, 下载次数: 95)
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SACD DSD.jpg
(108.37 KB, 下载次数: 113)
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PCM&DSD AD.jpg
(97.58 KB, 下载次数: 95)
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PCM&DSD DA.jpg
(79.45 KB, 下载次数: 113)
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 19:06
索尼是在挑战消费者的智商？CD升级SACD愚弄了全世界？还是谁给你的勇气愚弄全世界？
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 19:24
alex_to 发表于 2019-4-28 19:06
索尼是在挑战消费者的智商？CD升级SACD愚弄了全世界？还是谁给你的勇气愚弄全世界？
我说的第三类人就是你这种，16bit的动态范围是96，24bit是144，你跟我说PCM动态高？知道什么是动态范围吗？知道DSD的底噪是非线性的吗？通常介于16与24之间。什么是顺滑？你能说清楚吗？知道iPhone的设备THD+N连96都不到吗？现在芯片民用级的极限也就130左右，加上环境噪音和设备底噪，你的耳朵能区分16bit和24bit吗？再说说采样率，我说过录音和制作时采样率越高越好，能减少设备噪音，但制作完成后你把他往下转成CD之后几乎无差别。你跟我扯CD和SACD，你以为CD是SACD转来的吗？是先有CD再有SACD，都是母带直接转的，所以才有差别。你拿SACD转成CD就没差别，懂吗？
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 19:37
alex_to 发表于 2019-4-28 17:13
楼主还是弄懂DSD与PCM采样、解码方式的不同再来高谈阔论吧……
提示两点：1.DSD录制不可编辑、2.原生DSD ...
你怕是一知半解吧，还DSD录音，现在有多少母带是DSD直接录音的，即便是DSD录音也是不同家公司自己定标准，其中2L的标准是用5bit录音，然后先转成DxD 再处理。
现在大部分dsd无非是192k母带转过来的，当然质量极低。
我现在说的包括测试的都是真DSD，包括录音阶段就采用DSD512录音行程的原始文件，这个文件转化为各种规格低dsd以及和其采样频率能整数倍除尽的PCM格式后在听感上的无差别，包括理论无差别与实际无差别。
你要是能听出差别你可以说说看，你用的什么设备，什么音乐，录音方式是什么，差别在哪里。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 19:51
colin19872003 发表于 2019-4-28 18:23
不同格式的文件都是通过软件升频降频的滤波算法才转换出来的文件的，你可以看一下SOX重采样文件的技术文 ...
你没搞清，我是向下转化，不是向上升频
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 20:08
所以说你就没听过没有转码PCM进行后期制作的nativeDSD录音（www.nativedsd.com、索尼音乐商城等等）或者DAC原生解码的DSD
你是对采样点增加带来更顺滑的波形有误解还是对DSD原生解码无须多位元程序转化降低了数位滤波可能产生的失真与杂信，以及不像多位元系统容易受到电源或外部干扰的影响的优势有误会？
按你的逻辑类比就是8K拍摄转4K、BD、DVD、VCD没区别
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 20:13
alex_to 发表于 2019-4-28 20:08
所以说你就没听过没有转码PCM进行后期制作的nativeDSD录音（www.nativedsd.com、索尼音乐商城等等）或者DAC ...
我的测试文件用的源文件是DSD256转化，索尼商城里面的DSD高规格文件，包括2L等dsd录音厂牌。如果我没听过我有必要纠结这些吗，就因为听过没差别，所以才说一下以免大家被误导，没差别的话dsd256一张专辑200多不是白花了吗
作者: XLR 时间: 2019-4-28 20:15
波形不顺滑不要紧，超采样再滤个波就行了，都是这么干的。播放dsd文件其实就是把sdm dac的活抢来给先干了。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 20:20
alex_to 发表于 2019-4-28 20:08
所以说你就没听过没有转码PCM进行后期制作的nativeDSD录音（www.nativedsd.com、索尼音乐商城等等）或者DAC ...
你这个类比不恰当，我的原话是拿16K拍摄后处理形成16k文件，转化为8k和4k之后人眼无法区分，并没有说16k拍摄有什么问题
作者: 战斗天使 时间: 2019-4-28 20:23
不同产品，方式不同
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 20:23
向下转化就是把中间的取样去掉，不需要滤波？这种情况只能在原来高采样文件不含转化后之外带宽的信息的情况下成立。比如88.2转44.1只在源文件频谱从22khz到44khz超高频没有任何能量的情况成立。
那就说明这个88.2就是假的，是44.1转的
否则向下采样还要进行一次反锯齿滤波，直接去掉中间采样的结果是，高频的能量会体现在高频段出现杂音，只要是正常的频率转换算法都会有自己的反锯齿滤波器
这就是早期CD数码味厉害的原因，模拟母带或者DAT设备录的数字音频要转成44.1KHZ，早起数字处理滤波器很差
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 21:19
colin19872003 发表于 2019-4-28 20:23
向下转化就是把中间的取样去掉，不需要滤波？这种情况只能在原来高采样文件不含转化后之外带宽的信息的情 ...
整数倍往下转化，只需要去掉中间值或者取平均就可以了。我甚至可以直接写一份C的代码给你。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 21:25
colin19872003 发表于 2019-4-28 20:23
向下转化就是把中间的取样去掉，不需要滤波？这种情况只能在原来高采样文件不含转化后之外带宽的信息的情 ...
C语言实现，352转176
#define OLD_FILE_PATH "file.pcm"
#define DOWN_FILE_PATH "downsample.pcm"
void pcm_downsample(void)
{
short sRead = 0;
short tempSum = 0;
int size = 0;
int flag = 0;
FILE *fp = fopen(OLD_FILE_PATH, "rb+");
FILE *fp_down = fopen(DOWN_FILE_PATH, "wb+");
while(!feof(fp))
{
size = fread(&sRead, 3, 2, 1, fp); // 一次读三个字节，24bit
if(size>0)
{
tempSum = tempSum + sRead; // 求和
flag++;
if(flag == 2) // 如果取了两个点
{
flag = 0;
tempSum = tempSum/2; // 求平均值，你可以根据自己需要去修改，不一定要求平均值，可以直接取一个点
fwrite(&tempSum, 3, 2, 1, fp_down);
tempSum = 0;
}
}
}
fclose(fp);
fclose(fp_down);
}
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 21:28
colin19872003 发表于 2019-4-28 20:23
向下转化就是把中间的取样去掉，不需要滤波？这种情况只能在原来高采样文件不含转化后之外带宽的信息的情 ...
你说的这些是数/模转化才需要，数字转数字很简单，整数倍就更简单了
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 21:36
XLR 发表于 2019-4-28 20:15
波形不顺滑不要紧，超采样再滤个波就行了，都是这么干的。播放dsd文件其实就是把sdm dac的活抢来给先干了。
是这样，但这其实也是营销手段，重采样时的升频算法其实是插值法，感觉意义不大。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 21:38
XLR 发表于 2019-4-28 18:29
dsd看起来采样率高其实超高频也没有多少有用的信息，全被噪音盖住了
是的，DSD都是把噪音放到高频去。所以我才说人耳无法区分，要是能区分，那dsd高频那些噪音谁受得了
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 21:38
本帖最后由 colin19872003 于 2019-4-28 21:46 编辑
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%8D%E9%87%87%E6%A0%B7
降采样整数M倍的过程可以被分解成两个部分：
- 利用数位低通滤波器去除讯号中的高频成分防止混叠。
- 对过滤高频后的讯号降采样M倍，换言之，保留原讯号中间隔为M的取样点
若仅少了第一个步骤，讯号的高频成分会在降低采样速率的过程中被混入低频讯号中，这样的失真效应我们称为混叠，因此第一个步骤是为了降低混叠影响至可以接受的程度，降采样中的滤波器称为反混叠滤波器，下面讨论如何设计反混叠滤波器。
若用无限脉冲响应的方法设计反混叠滤波器，则滤波的过程需要在降低采样速率前从输出端回传资讯到输入端，若用有限脉冲响应的方法设计反混叠滤波器，滤波的过程较为简单因为我们只需要考虑间隔为M的采样点，滤波的过程表示成：
这个数位低通滤波器在降频时尤其重要，比升频的滤波对声音影响还大
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 21:38
ljc788 发表于 2019-4-28 18:38
瞎扯骗经验？
我要经验干嘛
作者: XLR 时间: 2019-4-28 21:39
你这么说有人会不乐意的，hqplayer能卖一千六中国元，很多人用得不亦乐乎。
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 22:02
colin19872003 发表于 2019-4-28 21:38
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%8D%E9%87%87%E6%A0%B7
降采样整数M倍的过程可以被分解成两个部 ...
混叠（英语：Aliasing），在信号频谱上可称作叠频；在影像上可称作叠影，主要来自于对连续时间信号作取样以数字化时，取样频率低于两倍奈奎斯特频率。
首先你在理解混叠现象前必须明白什么是奈奎斯特频率。奈奎斯特频率和信号带宽相关，对于人耳来说信号带宽就是22khz，所以44khz才被定义为CD格式的标准，正好是两倍信号带宽，满足奈奎斯特定律。所以44以下是有失真的，这也是只有CD及其以上音质才可以成为无损的原因。请仔细审题，我这边最低采样率是44，不存在混叠。
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 22:09
本帖最后由 colin19872003 于 2019-4-28 22:17 编辑
从更高频率转到低频率出现混叠，是因为原文件的样本存在22khz以上高频信息，你不把22khz以上高频信息通过滤波器滤掉，直接删除采样就会出现混叠。因为降频之后的采样里面包含源文件22khz以上高频信息（没删的样本你没有改他的数值），但是采样数量少了（被删了），数量不足奈奎斯特需要的2倍（去还原这些22khz以上高频信息，因为你没做低通滤波删掉他们），就会在可以听见的高频信号部分出现失真（对，可以听见的部分，22khz以上高频的能量混叠的失真以22khz为轴折叠过来反馈在22khz以下的频谱中）
如果源文件不存在22khz以上高频信息，你就可以直接删样本。源文件就是假的hires文件
你标题直接说你听不出来就得了，为什么还要拿信号处理的理论玩文字游戏去曲解？我们要一切从听感讨论，整个论坛还有什么意义，直接听CD得了
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 22:19
你既没有提供同一厂牌同一录音不同格式，也没有提供解码芯片为原生解码DSD，以及换能设备的频响范围，甚至更没有提供调音（听音）师相关资质就抛出一个结论……
DXD高位元录音数据量接近DSD，但DSD原生解码降低了解码芯片失真及干扰优势明显，这才是打击牛B哄哄用FPGA解码解出朵花来的关键
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 22:22
colin19872003 发表于 2019-4-28 22:09
从更高频率转到低频率出现混叠，是因为原文件的样本存在22khz以上高频信息，你不把22khz以上高频信息通过 ...
22以上的信息本来就放很多噪音，能听出来你能受得了吗？20岁以后听力就下降了，大多数人只能到15，极少数到18。你要能听出来的话。说说看有什么区别，都是开脑放自欺欺人好吧，我说了，高规格文件就是把噪音放到更高频去让人感受不到，这才是他的意义，你非要去还原那些高频吗？
作者: alvin051414 时间: 2019-4-28 22:29
不低通滤波强行减采样导致的混叠可不是原来的频率，本来听不到的被你这么一搞反倒落到可听阈里了
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 22:30
alex_to 发表于 2019-4-28 22:19
你既没有提供同一厂牌同一录音不同格式，也没有提供解码芯片为原生解码DSD，以及换能设备的频响范围，甚 ...
第一楼截图里面就有，文件我上传到百度云了，厂牌是meister,专辑是我们怀念的布宜诺斯艾利斯，文件时一步之遥，DSD 256,七彩虹U8解码。原生dsd解码，并不是转pcm的，而你是X2hr。当然还有其他文件比如自己lp转录的加州旅馆192，包括你上面发的那张死亡与少女我都比较过，包括在台机上，用HD600都听不出差别。
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(226.48 KB, 下载次数: 65)
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 22:31
alvin051414 发表于 2019-4-28 22:29
不低通滤波强行减采样导致的混叠可不是原来的频率，本来听不到的被你这么一搞反倒落到可听阈里了
不会，只会在22之外，因为我采样率大于44
作者: XLR 时间: 2019-4-28 22:36
pcm的话感觉96000顶天了，再高话筒都录不进来，我看过一些话筒标的频宽，最高也就2万，不知道往上衰减多快
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 22:39
你自己写的程序直接删样本说没有损失，实际没有软件这么做，直接删样本会出现能听见的高频噪音，你受得了么，还问我受不受得了，真会转移话题
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 22:44
colin19872003 发表于 2019-4-28 22:09
从更高频率转到低频率出现混叠，是因为原文件的样本存在22khz以上高频信息，你不把22khz以上高频信息通过 ...
我从头到尾都说听不出来啊，我开始并没有说什么信号处理，而且实际转码软件有没有滤波不清楚，反正转完之后无差别。这并不是我一个人的感受，问过很多朋友，甚至我们音乐俱乐部专门组织大家盲听过，能分得出来的人我还没见过。
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 22:46
我第一个帖子就说了，升频是为了更好实现完美方波的算法，更准确的去猜波形之间某个样点的值是多少。不是为了额外加进去噪声，虽然目前所有滤波器都是错的，会改变高频部分
但是滤波器都是低通的，你可以上淘宝看DAC的模拟输出频率，都会有个保护频率的，因为DSD的那种超高频会伤害小动物和一些音箱，DAC回放的时会做低通过滤的
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 22:53
colin19872003 发表于 2019-4-28 22:39
你自己写的程序直接删样本说没有损失，实际没有软件这么做，直接删样本会出现能听见的高频噪音，你受得了 ...
转码用的tascam，有没有滤波要去查技术文档，如果滤波了，那岂不是更能证明转码后的文件无法区分吗，噪音都到44甚至更高频之外了。所以我整个帖子都在说除了录音和数字化过程中高规格有减少噪声的意义之外，数字格式一旦形成，后期转码到CD格式人耳无法区分。再说说即使解码能重现20以上部分信号，耳机能不能重现都很难说，虽然大部分hifi耳机标称能到40，实际情况还真不好说。
作者: colin19872003 时间: 2019-4-28 22:57
本帖最后由 colin19872003 于 2019-4-28 23:07 编辑
听不出来不代表没区别，区别我都讲了，你说我的些原因不对，我解释了信号处理理论，但是这些理论在听不出来面前对你都没有意义，那您就不要再去曲解信号处理理论了可以么？
软件的滤波算法，我几年前转AAC因为苹果quicktime的默认滤波太渣了，导致非44.1我都先用SOX转，降频做的不好有损都能听出来，做得好也不会提升音质
我现在随身设备的文件都是用一个Xisrc软件转换的，我也听不出来，Xisrc和SOX这两个是比较高质的
但是你要讨论理论的话，现在FPGA DAC从chord带起风潮之后开始流行，就是因为通过算力升频去接近正确的波形，就是以后DAC的方向啊，老DAC随身播放器没有走提升升频质量的方向，听着没区别，不代表hqplayer,psaudio,chord，享声这些都是骗人啊
作者: XLR 时间: 2019-4-28 23:00
升频那是另一回事，其实楼主最开始说的是卖hires和dsd的人是不是骗钱的，hires里面到底有没有cd里面没有的音乐信息，还是高采样率是单纯为了解码方便。
作者: alvin051414 时间: 2019-4-28 23:00
你自己找公式算算吧，视乎原始频率和目标采样率，混叠会分布到中低频……
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 23:14
colin19872003 发表于 2019-4-28 22:57
听不出来不代表没区别，区别我都讲了，你说我的些原因不对，我解释了信号处理理论，但是这些理论在听不出 ...
22都听不出，还要升频我觉得基本就是忽悠人的，即使升频也只是用插值去估计，谁知道原始波形是什么样。要是说把CD以下音质的东西升到CD级别，那还有点意义。总感觉忽悠的多，当然那些产品没用过也不好评价。
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 23:46
话题的关键是你听不出来与可测量数据间的逻辑关系。类比下48帧的《霍比特人》、120帧的《比利林恩》很多人也看不出区别
问楼主个题外话：44.1KHz是怎么来的？48KHz又是怎么来的？
作者: damoncles 时间: 2019-4-28 23:53
alex_to 发表于 2019-4-28 23:46
话题的关键是你听不出来与可测量数据间的逻辑关系。类比下48帧的《霍比特人》、120帧的《比利林恩》很多 ...
你百度下DVD和BD的音频编码
作者: alex_to 时间: 2019-4-28 23:55
我就直白点问吧：你是不是觉得44.1KHz代表声音频率
？
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 00:00
colin19872003 发表于 2019-4-28 22:57
听不出来不代表没区别，区别我都讲了，你说我的些原因不对，我解释了信号处理理论，但是这些理论在听不出 ...
之前没仔细看你的回答，你的意思是要先升频再降频吧，但其实很难说能提升多少，第一个原因是能不能听出差别、这个暂且不讨论。还有一个原因是我对升频的作用虽然能减少混叠，但用插值法额外加进去的那些信息最后会不会干扰原始信息，毕竟这些都是对原始信号的猜测。插值法的前提是原始信号的光滑性（这里指处处可导的光滑，一个数学概念），以一种多项式逼近原函数。而且你升频之后数据量多了10倍，向下重采样之后还剩下多少原始数据。当然具体算法不是很清楚，只是根据你的描述有这几个疑问。
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 00:01
alex_to 发表于 2019-4-28 23:55
我就直白点问吧：你是不是觉得44.1KHz代表声音频率？
采样率你到底懂不懂啊，采样，你百度下
作者: alex_to 时间: 2019-4-29 00:11
解释下你听不出来的价格差是不是明目张胆的的玄学？
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MQA专辑价格.jpg
(91.96 KB, 下载次数: 115)
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FLAC 192kHz24bit专辑价格.jpg
(90.26 KB, 下载次数: 98)
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DSD128 5.6MHz1bit专辑价格.jpg
(97.18 KB, 下载次数: 89)
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DSD256 11.2MHz1bit 专辑价格.jpg
(94.57 KB, 下载次数: 93)
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 00:12
alex_to 发表于 2019-4-28 23:55
我就直白点问吧：你是不是觉得44.1KHz代表声音频率？
我还是给你科普下吧，根据奈奎斯特定律，采样率在44以上就能还原22以下的声音。22是人耳极限，你非要说你能听到超声波我也服你。高采样率可以克服录音及制作过程中的噪音，但制作完成之后这些噪音已经被控制在22以上了，人耳感觉不到，后面你采样率只要不低于44就不会有问题。当然有些高规格会把噪音控制在44之上，使得22-44之间的高频声音能还原，但这部分信息量其实很少，而且设备能否重现还很难讲，至少我认为综合各方面来看是没什么差别的，我在呼吁大家不要一味追求高规格文件。
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 00:16
alex_to 发表于 2019-4-29 00:11
解释下你听不出来的价格差是不是明目张胆的的玄学？
你发的这几个文件里面要看原始录音的版本觉得买那个，如果是DSD录音，那建议买128版本，首先这个192和Mqa就可能是直接转码过来的，因为非整数倍，会有少许差别。然后这个定价非常之谜，理论上Mqa 这种无损压缩算法的信息量比192要高，但价格更便宜。所以不能以价格定品质。
作者: alex_to 时间: 2019-4-29 00:22
呵呵，楼上你不是说44.1KHz是采样率吗？还让我去百度……，现在怎么又把采样率等同于声波频率了？！
我猜你就不知道44.1/48KHz是怎么来的果不其然
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 00:32
alex_to 发表于 2019-4-29 00:22
呵呵，楼上你不是说44.1KHz是采样率吗？还让我去百度……，现在怎么又把采样率等同于声波频率了？！
...
你都没看懂我在说什么，对牛弹琴啊
作者: alex_to 时间: 2019-4-29 00:39
大家知道你是什么水平就行了，不回复了（搜不到44.1/48KHz来源可以私信）
作者: alvin051414 时间: 2019-4-29 03:21
本帖最后由 alvin051414 于 2019-4-29 03:34 编辑
来，压缩包里有个"test_file.wav"，16bit-176kHz的。按你“去掉中间值”的方法，减采样到16bit-88.2kHz看看。额外加的料大概不只会在22之外……
链接: https://pan.baidu.com/s/14GM387kDgfqqlv3ZlODU3Q 提取码: rzd9
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 08:28
alvin051414 发表于 2019-4-29 03:21
来，压缩包里有个"test_file.wav"，16bit-176kHz的。按你“去掉中间值”的方法，减采样到16bit-88.2kHz看 ...
那是你原文件噪音太多的问题，一般DSD128噪音就在80以上了，即使DSD64也在40以上，PCM线性的就不用说了。
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 08:30
alvin051414 发表于 2019-4-29 03:21
来，压缩包里有个"test_file.wav"，16bit-176kHz的。按你“去掉中间值”的方法，减采样到16bit-88.2kHz看 ...
你的源文件怕不是DSD64转过去的吧
作者: damoncles 时间: 2019-4-29 09:10
alvin051414 发表于 2019-4-29 03:21
来，压缩包里有个"test_file.wav"，16bit-176kHz的。按你“去掉中间值”的方法，减采样到16bit-88.2kHz看 ...
先说一下，我们关于噪音的定义可能不同。首先我前面说了16bit和24bit都听不出差别，所以我把-96db 以上的才算成噪音。其次从最一开始我就说了，这些额外的东西都是DAC的问题，不是格式问题，但同样DAC即使是失真，对不同文件也是同样的失真，至少这种失真也是人耳无法分辨的。你选个好点的DAC自然就没问题。
作者: alvin051414 时间: 2019-4-29 10:16
本帖最后由 alvin051414 于 2019-4-29 10:51 编辑
瞎猜，pcm音乐素材上叠加了一条88100Hz的正弦波而已，减采样之后混叠成100Hz。就是让你明白“高采样混叠不到22k以内”不成立而已。
你真的纠结音乐素材自带噪音的话，自己生成相同规格的纯正弦波，不滤波直接减采样的结果并不会有什么不同。
作者: yinslab 时间: 2019-4-29 11:13
有没有区别，当然有区别，DSD和PCM 采样原理是不同的，PCM 其实在记录信息的时候有点四舍五入的感觉，所以信息在记录时有些信息就被抹掉了。DSD，用的0，1二进制记录信息，有电平进来就会原本的记录这个信号。普通人听不出来不代表这两类采样方式就没区别。消费者唯一能判断的就是办了sony的会员下载DSD 就是比什么QQ，网易之类的贵。量化文件信息，普通人耳朵辨识不出，器材和设备分辨率总归比人耳分辨率高很多吧。要是这么久被否定掉，这么多大牌做播放器的厂商为何带DSD解码的播放器就要比普通的无损贵好几千。
作者: thanrl 时间: 2019-5-1 03:34
楼主木耳 此贴终结
作者: alex_to 时间: 2019-5-1 03:58
一直忘记告诉楼主：DSD与PCM采样精度不一样，DSD转PCM是有损转换
采样精度一样的话DSD完全没有理由存在，因为DSD录音无法进行后期制作，要进行编辑必须转PCM。现在发行的nativeDSD录音就像要来黑胶录音一样，对录音师、演奏家及歌唱家都是严谨考验
作者: nickdo 时间: 2019-5-1 08:34
泉就是ladder架构硬解DSD不转PCM的.
作者: nickdo 时间: 2019-5-1 08:52
colin19872003 一开始说的就是答案了.
DSD / PCM, SACD / CD, 关键的不是原信息量. 是如何播放.
高级 CD 机升频解码. 动不动就10W起.
SACD的出现是拉近低端与高端的差距, 把升频带至MASTERING中. 而不是在播放器.
作者: XLR 时间: 2019-5-1 09:16
你的意思是顶级设备贵在算法而不是硬件？
作者: damoncles 时间: 2019-5-1 09:35
XLR 发表于 2019-5-1 09:16
你的意思是顶级设备贵在算法而不是硬件？
他们说的有点道理，解码算法用程序加CPU实现就是软解，用芯片电路实现就是硬解。采样频率提高对转码确实有帮助，可以减少硬件要求，但升频有多大作用就不知道了。不过对格式来说信息量是足够了，那些CD的音质重现不如高规格大多数原因是DAC的问题。当然从模拟到CD之前的制作还有ADC的问题，我认为采样频率对ADC的作用更明显而已。
作者: damoncles 时间: 2019-5-1 09:38
alex_to 发表于 2019-5-1 03:58
一直忘记告诉楼主：DSD与PCM采样精度不一样，DSD转PCM是有损转换
采样精度一样的话DSD完全没有理由存在 ...
我从来都没说是无损转化，信息量减少肯定有损失，我一直说的是从最终重现出来的听感上无差别
作者: damoncles 时间: 2019-5-1 09:43
thanrl 发表于 2019-5-1 03:34
楼主木耳 此贴终结
我对声音还是很敏感的，年纪大了对其高频有点木，但我耳朵的解析和定位还是可以的，哈哈。我认为耳朵木不还有个重要因素是想象力。其实和大脑有关。楼上很多人提到升频，其实大脑本身就有这个功能，或许是我升频功能太强的缘故。哈哈
作者: clark8888 时间: 2019-5-1 09:49
李安的比利利恩中场战事60hz更顺滑。 hires比cd格式更好
作者: damoncles 时间: 2019-5-1 09:52
nickdo 发表于 2019-5-1 08:52
colin19872003 一开始说的就是答案了.
DSD / PCM, SACD / CD, 关键的不是原信息量. 是如何播放.
按照你的说法，越是低端的解码，重现差别越大。但实际我使用的是U8，也不算什么高端，包括在电脑上软解播放都无差别。不需要十几万那么多。那些高端DAC上骗钱的就更夸张了
作者: XLR 时间: 2019-5-1 10:02
不考虑升频的那就是nos解码，这些解码的钱又是花在什么地方
作者: lsd中毒 时间: 2019-5-1 10:18
本帖最后由 lsd中毒 于 2019-5-1 10:25 编辑
单比较两种编码格式的话孰优孰劣也不好说。。。这就和比较电阻屏和电容屏优劣一样，整个行业先前的积累对于现在两种格式的影响更大一些。
比如sony选择把模拟母带转录成dsd64储存，这时候我拿到的sony系录音当然是dsd的好，如果再转成pcm，只会因为重复解码和编码扩大量化噪声而已。作为末端的消费者来说也不必多纠结这个，厂商选择什么格式，就用什么格式就好了（了解一点厂商的制作技术和发行版本当然更好）。
不过dsd采样频率远高于pcm，这个对adda的时钟要求更高，尤其是编码的时钟，另一方面多轨录音的编辑还是基于pcm格式的音频，所以我站pcm一边。
作者: snlfsnef 时间: 2019-5-1 10:27
泉的dsd是专门的芯片和电路的所以才能直解
作者: damoncles 时间: 2019-5-1 10:38
XLR 发表于 2019-5-1 10:02
不考虑升频的那就是nos解码，这些解码的钱又是花在什么地方
算法其实就是烧在芯片里的，芯片成本一般就占总成本的5%左右，一般不超过10%
作者: XLR 时间: 2019-5-1 10:59
算法是公开的还是私有的，如果是私有的就得把研发成本算进去
作者: damoncles 时间: 2019-5-1 11:08
XLR 发表于 2019-5-1 10:59
算法是公开的还是私有的，如果是私有的就得把研发成本算进去
嗯、但芯片厂就算光有算法也没啥用，关键还在于工艺，大多都已经垄断，芯片厂就那么几家
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