耳机网-耳机大家坛
标题: 盲听在发烧论坛怎么就变成随机事件了呢？ [打印本页]
作者: bernie 时间: 2018-9-8 19:41
标题: 盲听在发烧论坛怎么就变成随机事件了呢？
说盲听是随机事件的人，还有必要正儿八经地听吗？扔硬币得啦。
扔硬币6次（每扔一次的値不是+1就是-1）其结果的平均值接近于0。
多人扔硬币，多人的结果累计起来还是等于零。
而搞盲听测试，每个人也听6次，有的人结果平均值等于0，有的人结果平均值趋近于1。
那么，多人盲听，多人的结果累计值还是不是0呢？
等答案！
作者: erjiac 时间: 2018-9-8 19:52
有些人的平均等於負一啊
作者: vf3tb 时间: 2018-9-9 00:25
假设检验了解一下
作者: bernie 时间: 2018-9-9 00:44
我只能假设扔硬币既不出现正面也不出现反面
作者: sasawang 时间: 2018-9-9 01:08
盲听不是随机事件，所以假设是随机事件然后拒绝假设就完了啊。
作者: bernie 时间: 2018-9-9 01:38
也就是说1楼的正确答案不是0?
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 01:55
推薦mit在edx上新開的機率課
上完之後，保證你再也不會用"我只能假设扔硬币既不出现正面也不出现反面"來回應"假设检验了解一下"
作者: bernie 时间: 2018-9-9 02:10
erjiac 发表于 2018-9-9 01:55
推薦mit在edx上新開的機率課
上完之後，保證你再也不會用"我只能假设扔硬币既不出现正面也不出现反面"來 ...
1楼的正面假设有问题吗？还不能说明盲听不是随机事件？
作者: bernie 时间: 2018-9-9 02:10
本帖最后由 bernie 于 2018-9-9 02:11 编辑
一个一个的一说话就装，但是你们就是不能在af2000的帖子里对随机论提出有力的反驳，到这里来就来劲了，让我学这学那的，显得你们学识渊博吗？有用吗？ 无法反驳，嘴还不软，装什么呢装？ 在这里，除了不懂装懂的，就是装逼的么？
作者: qq1653304183 时间: 2018-9-9 02:18
只要参加的人足够多，别说11次，12次全对的人都能抓出一大把来。
作者: tts43 时间: 2018-9-9 02:22
不一定需要扯概率论，魔术界有很典型的，猜我拿到什么牌魔术。瞎蒙的概率为1/54，但是魔术师1个人，可以做到100%猜对。
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 02:28
本帖最后由 erjiac 于 2018-9-9 02:31 编辑
累積了20頁你看也不看
假設檢定是什麼都不知道
文盲最大是吧
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 02:30
別這樣嘛
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 02:31
當然不行阿
當負一死人？
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 02:48
本帖最后由 阿斯兰君 于 2018-9-9 02:56 编辑
别上火，都是当娱乐呢，怎么反驳啊，统计学家可以走开了，除了能统计这个人正确率以外，什么其他信息都没有，没有一个完整的信息统计。概率论学家也可以走开了，次数太少，值都是假设的，统计出来的误差大，随机的，就算你统计的公式无比无比正确，哪怕你说只有1%的可能是猜的，那你如何排除他就是那个1%，算出来的是99%是猜的，你也排除不了1%不是猜的，我就认定了这个逻辑，在刷100页也没用，概率本身就不是绝对，只是让你提前判断哪个出现的几率大，所以我以后选哪个，提高蒙对的准确率，缩小这个蒙的范围，说白了还是个蒙，隔壁就是概率学家内部斗争，我们这种认同概率的一律都是文盲，哈哈。实话这个得物理学家用排除法来解释，论坛学家都只是来秀的。其实大家秀就秀，好玩就可以了，没事就给自己刷下优越感
作者: bernie 时间: 2018-9-9 02:53
qq1653304183 发表于 2018-9-9 02:18
只要参加的人足够多，别说11次，12次全对的人都能抓出一大把来。
绿坛还是有敢于展示自己的人嘛。
要我说啊，根本不用够多的人！如果只让每个人做一次判断，“√”还是“x”，三个人大概就会有一个是金耳朵了，或者可能有两个金耳朵，甚至三个都是金耳朵。
如果每个人要做33次判断，那么会有几个人全对呢？
作者: metaverse 时间: 2018-9-9 02:58
盲听不完全是概率问题，但不要惊讶为什么同样两套器材，不同人的测试结果会差那么远，因为各人的听觉灵敏度和主观注意力的差异大得超乎你想象
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 03:01
再说一次，假设检验，请你不含糊的写下你的null hypotehsis。
不写null hypothesis漫谈假设检验纯粹就是耍流氓
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 03:08
伯尼您文科大佬，虽然用词可能不专业，不过就这个问题上看来您不比这个帖子里面大多数半桶水就没有就开始瞎咣当的人就懂得少
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:09
皮一下，，50%大法可以解释任何问题，没有全对50% 全对50%，薛定谔告诉我们，在事件发生前那一刻，永远是对和没有对的叠加状态
作者: bernie 时间: 2018-9-9 03:13
tts43 发表于 2018-9-9 02:22
不一定需要扯概率论，魔术界有很典型的，猜我拿到什么牌魔术。瞎蒙的概率为1/54，但是魔术师1个人，可以做 ...
你是说阿福2000作弊出老千？还是说你木耳白烧钱？
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 03:15
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 03:45 编辑
把统计学的思想，用大白话讲出，盲听100个人每个人听6次，里头出来了一个全对一个几乎全对的人，大家关心的问题其实有三个：
1. 综合这100个人的结果来看，线材对人听到的声音到底有没有影响？？ - 伯尼说的”盲听是不是随机事件“应该对应的是这个问题
2. 100个人里头出来两个”金耳朵“，这”两个“到底是多是少？
3. 这两个人是不是瞎蒙的？
这三个问题，解决问题的思路根本是不一样的。有些人根本不知道自己在讨论的是哪个问题说了一大堆，其头脑混淆的其实可以
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如何解决问题1？其实这个比想象中复杂得多，因为人耳的灵敏度每个人根本就是不一样的，如果要考虑到这点，需要先量化人耳自身的误差。比如可以给这100个人在他们不知情的情况下听一组一样的线材看看每个人的正确率是否能达到100%，然后再对比他们盲听不同线材的结果。
但是如果简单点看假设所有人的听力都一样并且听6次没有听力疲劳的因素的话，那就把100x6 = 600次的正确率和50%对比一下即可
如何解决问题2？这个有人说过了，听6次6次全对的概率是1/64，那么100个人里面出来至少两个人6次全对的概率， = 1-没人全对-1个人全对的概率 = 1-（1-1/64）^100 - (100*(1-1/64)^99*(1-1/64)) = 0.4643,所以并不是很低。但是再强调一次，这个对于100个人里头出来两个“金耳朵”人数的评价，而不是对于线材是否有用的评价。线材是否有用，还要看其他98个人的表现。
如何解决3？如果很多很多人参加盲听测试而两三个人全中，他们是不是蒙的？这个无论从常识上还是统计学上来说他们都不是蒙的。这个很好理解，如果只有一个人参加盲听测试他全中的话，那肯定没人会怀疑他是金耳朵 - 那么又来了一万个木耳朵全都是3对3错，突然间这第一个人就变成瞎蒙了？怎么想怎么也不对。那么他是否可能是瞎蒙的？当然有可能，但是这个可能性远小于误差可接受范围内而已。
问题2的答案和问题3的答案矛盾么？为什么说100个人所有人都蒙也能出来将近两个人全对，而具体到这两个人来说，不能说他们是蒙的呢？
因为问题2的算法无意中假设了所有人的听力都一样 - 听音能力都为0都靠蒙。问题3中没必要做这样的假设，即这两个人和其他人可以来自完全不同的人群，其2 vs 98的比例只是证明了这个人群的稀少程度而已。
作者: bernie 时间: 2018-9-9 03:17
metaverse 发表于 2018-9-9 02:58
盲听不完全是概率问题，但不要惊讶为什么同样两套器材，不同人的测试结果会差那么远，因为各人的听觉灵敏度 ...
一人以上盲听，本来就是听区别，不是听好坏。
作者: bernie 时间: 2018-9-9 03:19
metaverse 发表于 2018-9-9 02:58
盲听不完全是概率问题，但不要惊讶为什么同样两套器材，不同人的测试结果会差那么远，因为各人的听觉灵敏度 ...
所以不是人人都是金耳朵嘛
作者: bernie 时间: 2018-9-9 03:24
阿斯兰君 发表于 2018-9-9 03:09
皮一下，，50%大法可以解释任何问题，没有全对50% 全对50%，薛定谔告诉我们，在事件发生前那一刻，永远是 ...
在前面，有人虽然没有否定“薛定谔的猫”，但是把“黑箱理论”否定啦
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:28
本帖最后由 阿斯兰君 于 2018-9-9 03:32 编辑
其实这件事的根本是出现了两派数学家，互相认为对方算的不对，要懂数学，要懂概率，要懂统计。你其他什么理论啊都不要来，是不是金耳朵也没有关系，就是人家探讨数学问题呢，所以不是就事论事，是就是论数学，一定什么都要用数学来解决。其中数学家里还分为小学数学家，初中数学家，高中数学家，大学数学家，高级数学家，家里蹲数学家，可能还有国外数学家。像我这种跟你讲逻辑讲理论讲道理的的不是民科就是文盲
作者: tts43 时间: 2018-9-9 03:28
我是问你相不相信有读心术。
作者: bernie 时间: 2018-9-9 03:30
wudanao 发表于 2018-9-9 03:15
把统计学的思想，用大白话讲出，盲听100个人每个人听6次，里头出来了一个全对一个几乎全对的人，大家关心 ...
不把1搞清楚，讨论2和3是没有意义的。
作者: Holypal 时间: 2018-9-9 03:30
这么说吧，一个人根本不去听，只猜对错。6首歌，肯本不去听，全猜对的概率是1/64.
如果100个人去猜呢，这100个人根本不去听，全随机的去猜。平均有100/64=1.56个人猜对。
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:33
100是不是要X6?
作者: bernie 时间: 2018-9-9 03:35
tts43 发表于 2018-9-9 03:28
我是问你相不相信有读心术。
你这个问题的研究范围，不是耳朵的范围，是眼睛的范围。
说到底还是怀疑阿福出老千嘛。
作者: tts43 时间: 2018-9-9 03:36
本帖最后由 tts43 于 2018-9-9 03:54 编辑
我不指名道姓的谁出老千，但是这就是你要的反驳，这就是一种可能性，不可以吗？而且你听到读心术时，为什么下意识的认为这是出老千？当某个人轻易做到了你认为不可能的事，这就是很正常的反应不是吗？
还有，我并不知道现场发生了什么事，也不知道有谁参与，更不知道这次事情前后有多少人有可以操作的机会，你不必把这个问题往特定某人的道德水准等方面延伸。
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 03:36
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 03:39 编辑
囧，干脆自己把三个问题答案都在22楼写出来了，伯尼兄参考着看吧。
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:39
如果否定黑箱理论，抛开之前说的，能出现全对的概率问题，那么可以产生一个新的问题，这个人是全听听对的？还是全蒙对的？还是半听半蒙的？
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 03:41
如果是樓主的上面的陳述
h0不是
1. 沒人聽得出區別
就是
2. 不存在金耳朵
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 03:43
統計的其中一個功用就是大家約定好了
如果90%或95%或99%的機率不是猜的
我們就當他不是猜的
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:43
这个金耳朵的定义？如果只是以现场金耳朵是降，那只是形式上的金耳朵，就是只要正确了，不管你是听的蒙的，半听半蒙的，他只要对了，就是金耳朵
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 03:45
金耳朵是什麼意思那就看大家的約定如何了
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 03:47
其实这个问题的根本关键就是出现了两大学派 - 一派是逗逼一派是无限接近于民科的半瓶水不到。
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:49
没有统一的啊，那就得一个标准，貌似没有标准
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:50
不不，一派是都比，另外一派是装逼
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 03:51
不不，一派是都比，另外一派是装逼
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 03:54
本帖最后由 erjiac 于 2018-9-9 04:35 编辑
第三點錯了
我替你將問題改一下
"已知木耳的答對率是1/64，金耳的答對率是1，若樣本128人，有2人答對，求母體的金耳比例"
我相信你能搞清楚你哪裡弄錯
還有你的第一點混淆了universal quantification與existential quantification
實際上這是兩個問題
如果是第一個，我還沒看過哪次的盲聽的結果reject h0
所以第二個應該才是樓主的原意
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 04:00
可以約定的啊
那一長串貌似大家都默認6次全對為金耳朵
有些人認為答對率>95%就算，不過在測20次以下這與全對沒有區別
作者: bernie 时间: 2018-9-9 04:25
本帖最后由 bernie 于 2018-9-9 09:09 编辑
wudanao 发表于 2018-9-9 03:15
把统计学的思想，用大白话讲出，盲听100个人每个人听6次，里头出来了一个全对一个几乎全对的人，大家关心 ...
1.并不是要全中才算是金耳朵，金耳朵不可能一直不出错，但是对错各半的人连木耳都算不上。
2.64000头猪掷硬币+192个人掷硬币+阿福帖子里的获奖前三名盲听，各测6次，5个人全对，1个人五次对，1000头猪全对，这些全对的人，全对的猪，错了一次的盲听者，哪些是金耳朵？算不算作弊？哪些在作弊？
作者: bernie 时间: 2018-9-9 04:32
tts43 发表于 2018-9-9 03:36
我不指名道姓的谁出老千，但是这就是你要的反驳，这就是一种可能性，不可以吗？而且你听到读心术时，为什 ...
我在开帖探讨盲听是不是随机事件，你来扯作弊能不能做成金耳朵，看来你走错门了。
作者: bernie 时间: 2018-9-9 04:45
erjiac 发表于 2018-9-9 03:54
第三點錯了
我替你將問題改一下
"已知木耳的答對率是1/64，金耳的答對率是1，若樣本128人，有2人答對， ...
这个的金耳朵比例为0
原因嘛，得把随机全对率扣除。
这就是我主帖里的观点∶非随机，和随机比，就会有显著偏差。
作者: 琵琶琴瑟 时间: 2018-9-9 05:36
本帖最后由 琵琶琴瑟 于 2018-9-9 05:43 编辑
注定是一地鸡毛的帖子咯。如果上学时课业学的还不错，能理解基本概念和原理，那么定性思考问题的大方向就不会错。如果上学时就在课上睡大觉，那……
那个20页的贴，且不说细节对错功底深浅，二十页下来，切题的有几个……
作者: coolbaobao 时间: 2018-9-9 07:02
本帖最后由 coolbaobao 于 2018-9-9 07:13 编辑
完全看不懂你们在争什么
有谁能用地球人的语言总结一下吗？
作者: wood333 时间: 2018-9-9 08:18
这个不一定是统计学的锅，要排除瞎蒙也有办法，就是让参加盲听测试的烧友，写出判断的理由，看和其他人是不是接近，这样就不好蒙了
作者: hou3 时间: 2018-9-9 09:34
对对对，按概率来说世界冠军都是蒙的！大家水平非常接近，谁发挥好（运气好？）谁是冠军。但你看到的只是金字塔的顶端，大多数人连运动都不会！包括评头论足的裁判、新闻评论员，要接受别人在某一方面确实特别优秀。
作者: sasawang 时间: 2018-9-9 09:57
我是支持金耳朵的啊，而且我也在原贴里写了完整的假设检验证明，结果都敲进去了，只是这个实验只能确认金耳朵奖得主是真的金耳朵，别的不能说明什么。
作者: sasawang 时间: 2018-9-9 10:11
另外我能明白他们在质疑什么，并且我也没有很好的理由反驳他们，这组数据很明显是二项分布，因为结果值只能有两个，无论用0，1表示还是1，-1表示，都是二项分布，但是二项分布不光需要定义结果还要定义每种结果发生的概率，不是说只有两种结果每种结果的发生概率就都是1/2。这就是他们质疑的地方，就像硬币的两面不是严格的一样，导致实际上正反面概率并不相等。在这个金耳朵实验中，并不光是这一点问题，他们还质疑单个实验的独立性，因为每次变换要细细研究起来不光是在改变线材，同时也包括开关，插口，放大器等等的，因为没有完全参与实验，所以无法确认线和其他器材的改变是否完全独立，也就是说是否存在线A一直接入A插头或者开关打到B的时候一定走A线，这种就属于不完全独立的事件了，需要考虑协方差，此处的数据确实不够，这点我真的无法反驳，但是感觉上就是一帮人在吹毛求疵，心底油然而生一种看不惯他但拿他有没有办法的感觉，只能寄希望于下次比赛设计更加巧妙。
作者: mzz0701 时间: 2018-9-9 10:37
搞得太复杂就没意思了
作者: bernie 时间: 2018-9-9 11:06
erjiac 发表于 2018-9-8 19:52
有些人的平均等於負一啊
唉，你是第一个回复，我以为你懂统计学概率论，以为你是在调侃
从你后面的观点和论述来看，你根本就是在不可能里找可能嘛
扔硬币的表现和“薛定谔的猫”，表面上看起来完全一样，实质却完全相反。
我们不用知道“薛定谔的猫”的生死受那些因素的影响，只需要改变可控因素，观察统计猫的生死，当样本的量达到一定程度的时候，就可以获得影响猫生死的因素及各因素的因子。
我们把那些因素综合起来，称其为“金耳朵因素”，将这个猫称作“金耳朵”
如果无论怎么改变外部可控因素，大量样本显示猫总是半死半活的，那我们就把这只猫叫“扔硬币”，将其机制称作“随机”，将其结果称作“碰运气”。
你回复里“-1”，是概率学上的“-1”，只是可能出现的一个特定的样本而已，这个“-1”是扔了6次硬币后有可能出现一次的状态，这个状态只是在描述可能性，而不是必然性，将64个可能性累加起来，就是趋于0，那请问，可能性里面的“-1”还有多大意义？，只盯着“-1”而不看到“所有样本的累加值等于0”？等于0才是它的属性，而“-1”不是。
金耳朵的属性是“大于0”
至于是多大，我没有兴趣，我只要知道“薛定谔的猫”是可以“活着”就可以了，至于那些因素让猫能活，让那些相信猫能活的人去研究吧。
作者: bernie 时间: 2018-9-9 11:22
sasawang 发表于 2018-9-9 10:11
另外我能明白他们在质疑什么，并且我也没有很好的理由反驳他们，这组数据很明显是二项分布，因为结果值只 ...
这些人就是在“鸡蛋里头挑骨头”。
这些人因为“饭碗里有一只细菌的尸体”而拒绝吃饭，宁愿饿死。
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 11:32
真相，哈哈，其实论就是可以被反驳的，不管搬出来什么理论，什么概率论，一样不是绝对，就一条只有6次的数据就没有什么绝对可言
作者: bernie 时间: 2018-9-9 11:47
金耳朵还有一点很重要，可重复性，这也是概率论和统计学存在的基础。
而扔硬币也永远是扔硬币，样本一多起来，将结果累加起来，就现了原型，等于0。
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 13:29
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 13:41 编辑
音响的东西，不要说统计学解释不了，有时候任何科学都解释不了，我讲一件今年夏天在一个烧友家里遇到的事，他在HD800耳机的金属网罩上面贴上不同的黑色纸贴，约五毛硬币大小，当然，有的贵，有的便宜，结果，我居然听出了贴与不贴，贴不同价格的纸的音质差别。贴上某种小圆黑纸片，居然能让800的高音明显的圆润、通透和好听，那种毛刺感大为减少，其实，我原来一直对避震什么的不太重视，对于什么用量子贴贴在各种元器件上或机器上能改善音质的说法更是嗤之以鼻，不过，这次的事情，让我很震动，音响这个东西，有时用科学真是解释不通的，包括线材对音质的影响已经很难解释通了。解释一下，在我试听之前，他只是告诉我能听出差别来，但具体没有告诉我是哪些差别，我听完之后，把贴与不贴粘纸，贴各种粘纸之间的音质差别告诉他，他说与他的听感完全一致，这说明这些差别是确实存在的。
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 13:53
本帖最后由 阿斯兰君 于 2018-9-9 14:02 编辑
样本我做过了629次随机测试中 出现了3次6连 2次7连 6中5十几次，说白了这个金耳朵活动就是发奖，哪怕是没有出现全对的，也会选择一个中的最多的发奖，所以金耳朵出现率是100%，为什么选择6次而不是5次 7次，人家厂家才是真正算概率的，5次的话可能一次出现几个全对要加赛，时间长，如果7次全对，那么一场30个人的话，那么可能一场一个都出现不了全对，宣传效果不佳，而6次正好，30个人一场至少出现一个全对的几率是30%，差不多是平均一场1 个，前面版主自己都说了每场1-2个全对的，如果就一个的话一次就比完了就完了，又起到宣传作用，又不是花太多时间。人家所有场次完整数据都在手，想统计可以统计，想算概率就可以算概率，一群烧油还妄图靠一些不全的信息拿些假设值去判断，人家安排的明明白白的，瞎操心什么
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 14:24
完全木耳的答對率當然已知
金耳的答對率是約定的
你真的有看文嗎？
作者: tts43 时间: 2018-9-9 14:34
透风的部件你封起一部分，造成声音变化有什么可奇怪的，你把量子贴贴在笛子的出气口上，变化更大。
作者: lesliesk 时间: 2018-9-9 14:35
概率不是这样算的吧，听6次，每次答对的概率是1/2，那6次全对的概率是1/64，对5次的概率是1/32，再加上是会换线，有些人赌徒心理，这次猜A，下一次就猜B，这种情况下，会增加猜中的几率。
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 14:41
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 14:42 编辑
关键是贴不同材质同样大小的纸贴，音质的变化更大，这用透风已经解释不了吧。
作者: tts43 时间: 2018-9-9 14:43
怎么解释不了，你拿个笛子，对比不同的纸贴上去，再对比贴在不同的地方，再对比贴纸与用手指按，再对比手指按得松点紧一点，哪个能一样。
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 14:48
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 14:50 编辑
有道理，照你这么说，还是贴纸与耳机的振膜之间的谐振在起作用。但如果是贴在元器件上，如果电容、变压器，或机器盖子/底部，你又怎么解释？
作者: tts43 时间: 2018-9-9 14:55
是贴纸挡住了声音的向外传播。造成两种结果。其一被挡住的部分反射回腔体，或许会与向别处辐射的声波抵消，或许再经多次反射直接由另一边进入耳朵。其二开放式耳机是可以听到外界的声音的，即左耳可以听到右单元向外发出的声音，这部分声音改变了。
这是一个复杂的问题，业余没法分析结果，如果可以做类似空气动力学的建模分析，应该就可以知道这种阻挡产生什么影响。还有不同材质的纸张对于不同频率的声波阻挡效果不同，这是材质隔音程度的问题。等等，虽然个人分析不出，但方向并不难确定。
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 14:55
假想值在哪？
不是已知就是大家約定的
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 15:04
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 15:27 编辑
说的非常好，在那个帖子里我就说过，那怕有128人参加，按1/64的概率，有可能会出现2个靠蒙全对的人，但在计算的时候完全可以把全对的人数减去2就可以了。按他们的理论，哪怕是概率万分之一的试验都不可靠，因为参加的人超过一万人，或试验重复了一万次，出现蒙对的人概率还是高达近100%。从而得出了一个参加的人数越多，试验结果越不可靠的荒谬结论。
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 15:57
本帖最后由 阿斯兰君 于 2018-9-9 16:00 编辑
怎么这么较真呢，人家只是秀学问的，秀算数的，跟逻辑 跟实际没有多大关系，你去看看隔壁那个帖子就知道了，在没有数据情况下，人家都是自己用的假设值，反正公式对就可以了，嗯?其实公式也不一定对，因为就是为了哪个是正确公式吵了几天，只能说算数算对的，跟是不是金耳朵没有多大关系，是不是金耳朵只有本人才知道
作者: 阿斯兰君 时间: 2018-9-9 15:57
本帖最后由 阿斯兰君 于 2018-9-9 16:01 编辑
谁说的人越多越不靠谱的，还有比我还文盲的？
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 16:42
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 16:49 编辑
有啊，应该是统计学方面的大博士吧，弄的我这种小学都没有毕业，数学又很差却在人家科学院靠业余学的一点统计知识混饭吃的人实在是惭愧的很啊。
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 16:56
什麼是金耳朵是定義問題
誰是金耳朵是實驗問題
你以為你偷換概念我看不出來？
作者: 宁乐悠境 时间: 2018-9-9 17:02
先选一批金耳朵，只用选出的金耳朵做试验，这样的结果最具说服力
作者: bernie 时间: 2018-9-9 17:06
是的
64人各扔硬币6次，随机将是1人6中，6人5中
如果是32人各扔硬币6次，全中的机会只有0.5人、5中的机会只有3人
盲听不是扔硬币，是有依据的倾向性。32人盲听，选中的几率就可能成倍提高，会变成1人6中，或2人6中，实际也是符合这个倾向性的。
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 18:53
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 18:58 编辑
说的非常不好！128个人里头出现两个全答对的人，得出的结论是金耳朵的比例等于0？！这是什么鬼。。。
统计学里有“point estimate - 点估计”和“variance - 误差”两个概念，求问“金耳朵的比例是多少“，这个是点估计，只能回答2/128 = 0.0156（当然前提是金耳朵定义为可以全部回答正确的人）。
通过计算这个点估计的误差，可以得到置信区间（具体怎么算请去看大学一年级课本或者最下面这个wiki链接，谢谢。）其中这个置信区间有很多种求法，如果用最简单的normal approximation可以得到95%的置信区间为 (-0.0059,0.0371）之间。可以看出相对于0.0156这个point estimate来说，这个置信区间有些广。因此可以主观上来说这个0.0156也许不是非常的可靠.你甚至可以说这个实验无法证明金耳朵存在（注意，这个和证明了金耳朵不存在完全不一样），因为0在这个置信区间中。
但是说回答金耳朵的比例是0，因为要”减去瞎蒙能蒙对的期待值“，实在是脑子一团浆糊的体现。
p.s.严格上来说这个normal approximation对于点估计非常接近于0或者1的时候比较不准，因此可以用更复杂的方法来计算。
留下参考文献供大家参考https://en.wikipedia.org/wiki/Binomial_proportion_confidence_interval
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 19:16
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 19:20 编辑
你正好说反了，在6次全对的人中，不是金耳朵的人，也就是靠蒙对的人的比例才是2/128=1/64，当然，如果只做一次试验，128人参加，哪有那么巧，正好是两个人是靠蒙全对的，但如果做100次，一千次这样的试验呢，那么，平均下来，128人中就有两个人是蒙对的，如果，只有两个人全对，那么，这两个人靠蒙对的概率很大，也就说明参加的人里面没有金耳朵，或者有金耳朵，但是，提供比较的主体之间没有可闻的差别。
作者: tts43 时间: 2018-9-9 19:23
如果贴在机器的顶部，底部。我建议你把纸张拿去化验，最好找到他们的生产厂家，看看科学无法解释的东西他们是依据什么生产出来的。
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 20:06
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 20:07 编辑
脑子一团浆糊。
128个人里头有两个人蒙对是期望值，不是概率。
期望值和概率的关系搞清楚了，谢谢。
128个人盲听2个人全对，问你推算有几个金耳朵，你告诉我有0个金耳朵
只能希望您的二房做的比您统计好
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 20:08
金耳朵本來就是人造的觀念
很顯然你的數學程度從沒脫離算數的範圍
因此不知道定義本來就是大家約定好的
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 20:29
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-9 20:37 编辑
我有说是概率吗？128人参加试验，靠蒙全对的人的期望值是两人，现在正好出现两个全对的，你说，这两人是蒙的可能性大，还是金耳朵的可能性大？如果这两人靠蒙对的可能性大，那么金耳朵又在哪里？如果找不到金耳朵，那不就是没有金耳朵吗？
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 20:47
你在算什麼東西= =
設母體裡金耳的比例為p，木耳比例為1-p
則母體均勻抽一個人，該人答對機率的期望值 = p + 1/64 * (1 - p)
已知128個樣本裡有兩人答對
結果你求出的p = 1 / 64，真有你的
我懷疑你的老師當年根本沒教什麼是type 1 error，什麼是type 2 error
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 22:24
哈哈哈哈，我怀疑你的MIT edx免费课程里面没好好给你type I error, Type II error的定义。
没有alternative hypothesis，哪里来的type II error？
Type II error只是在Neymann-Pearson framework里才有用的，对于费舍尔的framework，即只有null hypothesis的情况，或者说null和alternative hypothesis的union是整个母集的情况，哪里来的type II error。
随手送你一片科普读物，不谢
http://www.stat.ualberta.ca/~wiens/stat665/TAS%20-%20testing.pdf
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 22:31
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 22:38 编辑
128个人里面两个人全部答对，即发现了两个人是金耳朵，难道金耳朵的概率不是2/128?
囧死，这个情况下p的Maximuim likelihood estimator 就是sample mean
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 22:50
你都知道在這個案例h0 + h1 = D
然後你說雖然我知道h0，但不知為何h1未知
所以沒有type two error呦
你這樣要我怎麼幫你?
不是要你翻統計史，但拜託你搞清楚當初Neyman–Pearson想解決什麼問題好嗎
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 22:51
本帖最后由 erjiac 于 2018-9-9 23:30 编辑
不是
我不相信你連方程式都不會解
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 22:55
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 22:56 编辑
h1=D-H0的情况下你告诉我type II error怎么求？typeII error的定义是在接受H0时候会犯的错误概率，在费舍尔框架，即当你H1 = D-H0的情况下是永远不会接受H0的，只有reject H0和fail to reject H0，何来type II error一说？
跟这个实验里头又有什么关系？
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 23:19
哈哈哈哈哈哈
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 23:27
翻一下書，看書裡怎麼敘述
"Do not reject H0" is preferred over "accept H0"
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 23:31
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 23:34 编辑
在neymann - pearson的framework，有确定的H1的情况下，可以accept H0
在fisher的framework下，即 H1 = Not H0的情况下，accept H0纯粹是业余的错误，大错特错
分清accept H0和fail to reject H0是检测你Hypothesis test到底有没有学懂得很有效的方法之一这个不是语言描述严谨的问题，而是你有没有理解hypothesis test中的根本逻辑
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 23:33
老陈博士咸菜盲听六发六中，旁人一片喝彩，人人都夸他金耳朵这时候来了一百个木耳，听六每个人都对了3次。
然后老陈突然就变成蒙的了？
自己想想，哪里错了？
作者: wzchen 时间: 2018-9-9 23:42
100个木耳，猜6次每个都对了3次，这是什么样的木耳？是受过统一训练的木耳？
作者: wudanao 时间: 2018-9-9 23:46
本帖最后由 wudanao 于 2018-9-9 23:49 编辑
别岔开话题，就问你，陈博士-在这100个人来之前是蒙的还是金耳朵？
-在这一百个人来之后是蒙的还是金耳朵？
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 23:50
Preferring do not reject h0 over accept h0的理由是可以迴避type 2 error
前提是我們只對單邊有興趣
人家問whether or not，你說喔喔喔課本說不可以accept，所以我不知道耶
你難不成統計當文科背？
作者: erjiac 时间: 2018-9-9 23:53
自己想想，你是不是不小心預載了隱藏的前提
導致你自己認為上述是錯的
作者: bernie 时间: 2018-9-10 00:01
wudanao 发表于 2018-9-9 23:33
老陈博士咸菜盲听六发六中，旁人一片喝彩，人人都夸他金耳朵这时候来了一百个木耳，听六每个人都对了3次 ...
那是不可能的
木耳，就是扔硬币，听6正确的分布是1/6/15/20/15/6/1，听6对3的概率是20/64
作者: wzchen 时间: 2018-9-10 00:04
本帖最后由 wzchen 于 2018-9-10 02:08 编辑
其实在那个帖子我已经讲过一类错误和二类错误的问题了，H0=两套系统没有差别（但实际情况并不知道），一类错误就是本来两套系统确实没有差别，应该接受H0的，但因为有人蒙到全对了，所以必须拒绝H0，二类错误就是，本来两套系统确实是有差别的，应该要拒绝H0才对，但因为参加的人数太少了，或环境太吵，没有人能做到6次全对，所以试验结果接受了H0。
作者: wudanao 时间: 2018-9-10 00:08
如果你不知道为什么不能accept h0的话，只能说hypotheisis test的没理解清楚。费舍尔下的hypothesis test都是建立在h0成立然后试图推出矛盾 （很小概率事件） 的。
即如果h0成立的话 -> 很小概率的事件会发生。如果这个很小概率的时间小于定值的话，那就reject h0.
但是如果推不出矛盾，那就能accept h0了么？当然不是。
这个是根本的逻辑问题，而不是什么文字表达严谨的问题。
作者: wudanao 时间: 2018-9-10 00:09
呵呵，又来一个“接受h0“的。也难怪，我刚开始也是这么想的，建议好好了解下接受h0和无法拒绝h0的根本区别
作者: wudanao 时间: 2018-9-10 00:11
您说的没错，我就是简化了下描述而已。
大可以把我的问题中的”100个人都对了3次换成100个人对了1次到6此的人数分别是1/6/15/20/15/6/1次“。
所以加上这100个人金耳朵的陈先生就变成撞大运的了么？
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