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标题: 请客观分析器材，科学分析需要列举数据、案例和有可重复的实验结果 [打印本页]

作者: gungnir21 时间: 2017-12-29 21:37
标题: 请客观分析器材，科学分析需要列举数据、案例和有可重复的实验结果
本帖最后由 gungnir21 于 2017-12-29 21:42 编辑

这里单独开一个帖子，看到有帖子在说直推和上解码、耳放其实就是调音的区别。
本来以前我也曾相信这样的观点，但是我自己后面通过对比，得出了以下可能不成熟的结论。分享给大家吧。

所谓科学分析，必须要有数据，有案例，而只有数据和案例才能支撑起一个令人信服的观点。
另外科学研究得出的结论还有最重要的一条：必须有可操作的，能重复性、统一的实验结果。

我最早入门时也是看到很多大神写的文章，看的自己云里雾里。直到自己烧到了一定的器材后，我说下自己不成熟的观点。

首先，我认为像声场、声音密度、低中高频的悦耳程度等等这些都是非常主观的声音要素，你的听音喜好刚好与某位大神的差不多，所以你会觉得他说的都非常准，会获得你的认可，但另一个和你听音观相悖的人却觉得他是“枪手”。
所以，我认为评判一个器材好听不好听实在是太主观了，在升级了几次设备后，如果遵循科学分析的理论，必须先放弃对“主观听感”的评级。
那么，如果不管器材是否你认为好听？只管这器材上理论好听。就必须要看数据、看案例、能让所有人反复进行相同步骤的实验并得出同样的结论。

我认为“失真度”是评价一个器材理论好坏的重要标准。我的理解，通常失真度越低，则器材的还原能力越好。

首先，数据就是每家厂商都基本会标出器材的失真度，这是一个可量化的数值。
其次，可以找到很多失真度非常低的器材，普遍听感更好的案例（后文有详解）。
最后，进行以下步骤的实验，看是否能得出同样的结论。

我无法从音色上辨别失真度的高低，但是可以从声音的细节丰富程度上辨认器材的还原能力。

我曾做过这样的实验：
实验耳机：T90
实验曲目：The Bartered Bride - Overture
实验器材：
1 电脑直推
2 电脑音源 + ap2 + hugo1代
3 电脑音源 + weiss int 204 + weiss dac 202 + 声韵金牛座2
4 电脑音源 + 凯音66

直接跳到曲目4：00之后，并听完。
不谈主观听感，只辨认在4分钟后，你能听到小提琴有几个声部在同时响起，每个声部是否能听清，然后再辨认鼓和小提琴同时响起后，有多少个声部，反复聆听对比。
得出以下结论：
在weiss那套设备下，小提琴和鼓的声部能听到的最多，并且最清晰，能听到3重小提琴再不同声部一起混合出声（抱歉，理工男没有学过音乐，不知道怎么表达），而鼓左右各有一个声部。
其次是ap2那套设备，小提琴声部基本与weiss差不多，但鼓分辨不清楚
之后是凯音66的设备，小提琴只能听到两个声部，分的不清楚，鼓分辨不清楚。
之后是电脑直推，小提琴和鼓混在一起，能听到音乐在响，能听到小提琴程波浪形状一波一波涌过来，但是无法分辨小提琴声音的几个声部。我相信，大多数人只要无耳疾，心中会默数，都能大致的分辨和计算出有多少小提琴的声部再响。所以这应该是个可以在不同环境下，用类似设备听类似乐曲的可重复性实验。

如果结果相同，那么可以得出推论，失真度可能与声音表达出的细节多少有关。
因为int204和hugo都是采用自有算法，降低了失真度的数据，而凯音66采用了标准的算法，基本与普通设备齐平，而电脑没有采用特定的算法，只经过内部芯片的计算输出模拟数据，所以失真度最高。
当然，这不是一个真正严谨的实验，所以不具备科学分析上的严谨结果。但虽然从数据逻辑上无法严谨，但当样本数较大时，可以从相似案例上取得一定的可能性推论。

感兴趣，又有条件的朋友可以试验一下你自己的不同设备，必须有不同的失真度数值，并尽量使用逐渐降低失真度器材的组合。
我自此试验后，不再相信电脑直推和购买的器材其实声音是一样的，只有调音不同的说法。因为失真率越低，我能听到的细节还原越到位。
而器材的昂贵与否和听感好坏是否有必然联系则我目前无法证明也没有可靠的数据，但我相信失真度越低的器材，可能会让你听到更加完整的交响乐。
另一个案例就是使用weiss int204界面加在任何解码上，都会不同程度的提高声音密度的说法。这个案例在论坛里很多大神的帖子里有体现。

只是，真的不要在无数据、无案例、无实验的前提条件下，还要以科学分析的名义，主观的认为增加台式设备就只是调音不同来忽悠大众的，也许个别厂家是忽悠，但是那些能在hifi领域生存多年的著名厂家很少有忽悠大众的。因为大众没真的没有那么傻。
全部烧友中，也不是只有你一人醒着。

作者: kotaku001 时间: 2017-12-29 21:39
没用的，人家靠脑补可以和你无限胡搅蛮缠下去，认真你就输了。。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-29 21:43
在我的帖子里回复你了，现代电子技术登峰造极，每个厂家完全可以做出人耳无法识别的标准声音，也就是不同厂家能做出无差异的标准产品。
你听出了差异是因为引入了调音（失真），比如削减了低频，你自然会觉得高频的细节更清晰了。其实这些都不是标准声音。

作者: gungnir21 时间: 2017-12-29 21:49

szcqcc 发表于 2017-12-29 21:43
在我的帖子里回复你了，现代电子技术登峰造极，每个厂家完全可以做出人耳无法识别的标准声音，也就是不同厂 ...

请用科学的方法解释，而不是个人概括性的总结。
要数据、案例、可重复性试验。
我如果有条件，我会去做这个试验，公正的告知你，我的试验结果。

作者: ming2017 时间: 2017-12-29 21:58
茶余饭后听个响，别太认真，兄弟。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-29 22:17

gungnir21 发表于 2017-12-29 21:49
请用科学的方法解释，而不是个人概括性的总结。
要数据、案例、可重复性试验。
我如果有条件，我会去做 ...

测失真的设备很贵的，业余条件都没这个条件，业余测试方案可能仪器的误差比测试对象的误差还大，没啥意义。
用耳朵收货，当耳朵听不出区别就趋近标准没毛病。
讲个故事，我当年也是买了个淘宝的耳放，高音刺耳，几乎没有低音，商家还吹嘘自己如何调音。我一怒之下用1875搭了个耳放，原来和直推效果一样，还对比了电脑和小组合手机等设备，确实没明显差异。这符合我听不出差异就是标准的论调。
业余交流大家讲故事，你爱信谁信谁，我没动力，也没义务为大家洗脑

作者: tts43 时间: 2017-12-29 22:21
本帖最后由 tts43 于 2017-12-29 22:22 编辑

现代电子技术登峰造极的做出thd+n美妙无比的元器件，然后山寨厂拿着这种元器件弄出两米外都听得到噪音的作死成品，并不是一件奇怪的事。

某些同学的问题在于，高估了所谓“每个厂家”的水平。低估了其作死的能力。

作者: inventionlws 时间: 2017-12-29 22:23
最好笑的就是某知名商家描述线的AB区别，殊不知你耳机摘下来再带上都可能有几个dB的声音差别

作者: szcqcc 时间: 2017-12-29 22:24

tts43 发表于 2017-12-29 22:21
现代电子技术登峰造极的做出thd+n美妙无比的元器件，然后山寨厂拿着这种元器件弄出两米外都听得到噪音的作 ...

每个专业厂家，我不相信山寨，相信名厂名牌

作者: szcqcc 时间: 2017-12-29 22:26

inventionlws 发表于 2017-12-29 22:23
最好笑的就是某知名商家描述线的AB区别，殊不知你耳机摘下来再带上都可能有几个dB的声音差别

也是哈，正负10db的频响曲线也不是没道理，好点的音箱都能做到正负3db呢，可能耳机太靠近耳朵，只能正负10db了

作者: tts43 时间: 2017-12-29 22:34

szcqcc 发表于 2017-12-29 22:24
每个专业厂家，我不相信山寨，相信名厂名牌

哪来那么多专业厂，不说别的，现代技术生产个寿命合格的灯管不成问题吧，照样不妨碍你买到某些接头都是歪掉的灯管。我们买到的电子产品，很多都不知出自珠三角哪个村的作坊，作者不知道是哪个刚从农村老家过完年来找地方挣钱的淳朴青年。这才是残酷的现实。

作者: jet-wang 时间: 2017-12-29 22:44
期待楼主的科学的量化的HIFI分析。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-29 22:46

tts43 发表于 2017-12-29 22:34
哪来那么多专业厂，不说别的，现代技术生产个寿命合格的灯管不成问题吧，照样不妨碍你买到某些接头都是歪 ...

做灯，做电器的都有专业厂家，我不告诉你而已，其实都是很熟悉的品牌

作者: gebegebe 时间: 2017-12-29 22:47
本帖最后由 gebegebe 于 2017-12-29 22:54 编辑

inventionlws 发表于 2017-12-29 22:23
最好笑的就是某知名商家描述线的AB区别，殊不知你耳机摘下来再带上都可能有几个dB的声音差别

inner每个耳机摘下放上测量五次频响曲线，开放式50-10khz的误差基本在0.5db之内。甚至每次故意放在假人头的位置略有偏差。每个耳机都放5次。

作者: sven 时间: 2017-12-29 22:50
你看，你是叫不醒装睡的人的。

作者: tts43 时间: 2017-12-29 23:03

szcqcc 发表于 2017-12-29 22:46
做灯，做电器的都有专业厂家，我不告诉你而已，其实都是很熟悉的品牌

在这个苹果大厂手机都能电死人，三星大厂都能爆炸的时代，科技达到什么程度，大厂有多大，很多时候没什么决定性的影响。看良心。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-29 23:20

tts43 发表于 2017-12-29 23:03
在这个苹果大厂手机都能电死人，三星大厂都能爆炸的时代，科技达到什么程度，大厂有多大，很多时候没什么 ...

看概率，比山寨的事故率还是低很多的

作者: 半烧不熟 时间: 2017-12-29 23:27

“如果结果相同，那么可以得出推论，失真度可能与声音表达出的细节多少有关。”

窃以为，做为器材硬指标的失真度，决定了清晰度和解析度的听感，前者是好听 or 不好听，后者是听得多 or 听得少。但是，听得多未必就好听。这可能就是主观听感上清晰度和解析度的区别。

作者: erzinan 时间: 2017-12-30 00:10
标准，有一点很简单
如果你家的系统听感水平，小于等于，展会，店铺试听
那说明你的系统水平，还需要很多加强
反之若胜过，甚至完胜，则说明调整有一定的基础了

作者: okcomputer 时间: 2017-12-30 00:11
准备发个帖子，叫揭秘hifi，请关注，这两天抽时间

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 00:27

okcomputer 发表于 2017-12-30 00:11
准备发个帖子，叫揭秘hifi，请关注，这两天抽时间

好，等你，可能有点意思

作者: nosounds 时间: 2017-12-30 00:41
不必再讨论下去了

1.如果是装睡，那是不可能叫醒的
2.如果是真木耳，说再多也毫无意义
3.如果是居心叵测的枪手？那就更可怕了

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 01:41

nosounds 发表于 2017-12-30 00:41
不必再讨论下去了

1.如果是装睡，那是不可能叫醒的

你反驳不了越是听不出区别越趋近标准，越是听出区别总有一个是明显失真，这叫逻辑，不是理论。遗憾的是所谓高端产品差异和个性很强烈，所谓低端厂机大路货，当然必须是有底蕴的专业厂家的产品区别不明显，雅马哈，马兰士，Sony，飞利浦，这几个厂家做点功放二房啥的你不会觉得别人没技术吧

作者: nosounds 时间: 2017-12-30 08:46
本帖最后由 nosounds 于 2017-12-30 08:47 编辑

szcqcc 发表于 2017-12-30 01:41
你反驳不了越是听不出区别越趋近标准，越是听出区别总有一个是明显失真，这叫逻辑，不是理论。遗憾的是所 ...

事实是区别太大，我们听得出，你听不出，希望先证明你的听力正常，要不然我们在讲ABC你偏说是汉语拼音，然后吵吵大家念错了，这有意思吗？

如果hifi讲标准，这些卖器材的早就倒闭大部分了。
你跟我们讲标准没用，要想惠及普罗大众，你该去给那些器材厂商上课

作者: nosounds 时间: 2017-12-30 08:55
本帖最后由 nosounds 于 2017-12-30 09:00 编辑

szcqcc 发表于 2017-12-30 01:41
你反驳不了越是听不出区别越趋近标准，越是听出区别总有一个是明显失真，这叫逻辑，不是理论。遗憾的是所 ...

你觉得sony和飞利浦的低端机一样？其他的我都不提了，这两家是搞了很多所谓的行业标准的
即使是技术小白，只要听得多些，都知道sony的低端走的是动次打次风格，你不会连动次打次都听不出来了吧？

要不我们还是回来讲讲纯理论吧，从职业上，我搞检测的，也制定过标准，可是这标准执行起来老难了，大家都是嘴上好说，执行起来天差地别，你教教我如何去约束其他人一定按标准行事？

作者: 钱先生 时间: 2017-12-30 08:56

sven 发表于 2017-12-29 22:50
你看，你是叫不醒装睡的人的。

你永远也不可能让一个装醒的人入睡，人家吃了黑客帝国的蓝药

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 09:50

nosounds 发表于 2017-12-30 08:55
你觉得sony和飞利浦的低端机一样？其他的我都不提了，这两家是搞了很多所谓的行业标准的
即使是技术小白 ...

电器方面我是相信Sony，电声方面并不怎么认可Sony，只是偶尔有点神来之作

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 09:54

钱先生发表于 2017-12-30 08:56
你永远也不可能让一个装醒的人入睡，人家吃了黑客帝国的蓝药

谈不了技术和逻辑，只能谈哲学和社会学吗

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 09:56

nosounds 发表于 2017-12-30 08:46
事实是区别太大，我们听得出，你听不出，希望先证明你的听力正常，要不然我们在讲ABC你偏说是汉语拼音， ...

卖器材的本来就在靠文学生存了，有500强吗

作者: wangda0min26 时间: 2017-12-30 12:37

szcqcc 发表于 2017-12-30 00:27
好，等你，可能有点意思

坐等大神实验结果

作者: wangda0min26 时间: 2017-12-30 12:41
写得有理有据，有分析，有结果，这样才是科学的态度，大赞～

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 13:55

wangda0min26 发表于 2017-12-30 12:41
写得有理有据，有分析，有结果，这样才是科学的态度，大赞～

态度很端正，但有明显的逻辑错误，楼主的标题看出来他主张保真，但他几套设备又有明显的差异，那么哪套才是失真最低的标准声音，我其实懂发烧存在既合理的道理，总有人对文学敏感对逻辑不敏感，总有人信仰标准的声音不好听并乐意为此付出时间和金钱

作者: gungnir21 时间: 2017-12-30 14:57
我列举的器材是在给你讲解试验步骤，意为你也可以通过几套失真率不同的器材来尝试是否可以听到更多细节。通过这样的可重复性实验，看是否得出相应的结果。这没有夹杂我个人的逻辑观点。在科学分析领域这是通行的标准。所以不存在任何逻辑错误。如果你认为有逻辑错误，只是你他不符合你自己的主观观念而已。不要把自己的观点放大成大众的逻辑。

作者: inventionlws 时间: 2017-12-30 14:58

gebegebe 发表于 2017-12-29 22:47
inner每个耳机摘下放上测量五次频响曲线，开放式50-10khz的误差基本在0.5db之内。甚至每次故意放在假人头 ...

不只0.5db吧，你看最近测得focal clear在6khz可以有10db的摆动。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 15:05

gungnir21 发表于 2017-12-30 14:57
我列举的器材是在给你讲解试验步骤，意为你也可以通过几套失真率不同的器材来尝试是否可以听到更多细节。通 ...

那么你得出的结论应该是听感最好的最保真吧，如果将来你发现有一套天价设备比你的听感更好，那是否意味着现有这套设备的失真达到了人耳可辨识的恶劣程度

作者: gungnir21 时间: 2017-12-30 15:40

szcqcc 发表于 2017-12-30 15:05
那么你得出的结论应该是听感最好的最保真吧，如果将来你发现有一套天价设备比你的听感更好，那是否意味着 ...

int204失真率最低，能听到最多细节。麻烦看完再回复好吗？原文哪里有写过听感二字。int204的失真率已经低于aes线理论能传输的最低失真率了。我也是被气晕了，我真的不该和你说这些，我错了。别回复了，让这贴沉了吧。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 15:53

gungnir21 发表于 2017-12-30 15:40
int204失真率最低，能听到最多细节。麻烦看完再回复好吗？原文哪里有写过听感二字。int204的失真率已经低 ...

那么我们就认为int204是无人耳可辨识失真的标准设备，结论就是2 电脑音源 + ap2 + hugo1代
很烂，达到了人耳可识别的失真，这套设备也不便宜吧，不应该这么差啊

作者: kotaku001 时间: 2017-12-30 16:15

szcqcc 发表于 2017-12-30 13:55
态度很端正，但有明显的逻辑错误，楼主的标题看出来他主张保真，但他几套设备又有明显的差异，那么哪套才 ...

高保真不就是高度还原现场？声部、乐器分辨的很清楚是失真，所有乐器糊在一起倒是保真、正确的了？难道现场都是糊在一起的声音？什么逻辑。。
楼主用实验说明电脑、手机什么的失真是最厉害的，越高阶的器材还原度越高，你看不懂？

作者: kotaku001 时间: 2017-12-30 16:17

szcqcc 发表于 2017-12-30 15:53
那么我们就认为int204是无人耳可辨识失真的标准设备，结论就是2 电脑音源 + ap2 + hugo1代
很烂，达到 ...

再高端的器材也不能完全还原现场，都有不同程度的失真，当然听起来不一样。。
越往低端走失真越厉害，最low的手机、电脑直推就是失真最厉害的。。

作者: szcqcc 时间: 2017-12-30 16:24

kotaku001 发表于 2017-12-30 16:15
高保真不就是高度还原现场？声部、乐器分辨的很清楚是失真，所有乐器糊在一起倒是保真、正确的了？难道现 ...

再说一次，音频功放是很low的技术，稍微有点专业技术的厂家都能做出零失真，你要坚定认为手机low我不阻止你，我只关心为何第二套方案价格不菲为啥还是low

作者: kotaku001 时间: 2017-12-30 16:27
本帖最后由 kotaku001 于 2017-12-30 16:31 编辑

szcqcc 发表于 2017-12-30 16:24
再说一次，音频功放是很low的技术，稍微有点专业技术的厂家都能做出零失真，你要坚定认为手机low我不阻止 ...

你懂什么叫相对么？第二套是相对最好的那套low，相对宇宙第一的手机直推不知道high到哪儿去了。。
别跟我说什么人耳听不出来，你不是耳朵聋了就是心瞎了，据我观察多半是后者。。因为你压根没听过什么像样的东西，全是脑补。。

作者: 笨鸟先肥 时间: 2017-12-30 17:05
本帖最后由笨鸟先肥于 2017-12-30 17:10 编辑

szcqcc 发表于 2017-12-29 22:17
测失真的设备很贵的，业余条件都没这个条件，业余测试方案可能仪器的误差比测试对象的误差还大，没啥意义 ...

  "测失真的设备很贵的，业余条件都没这个条件"

  这个说法有点过了，  AP2700 的 AK5394 在 E-MU 1616 里面就有采用。

  这也是数吗多为什么用一个音频界面来做测试。

RTA 软件现在也越来越容易得到，  ARTA,  TRUE-RTA,  ROOM-EQ-WIZARD  等等，  甚至当年的  RMAA 都可以用。

只是说会看数据的人要不长大了，要不走了，要不自己开厂了，留在这打嘴仗的就剩些残兵游勇了。

看看以前的讨论

http://erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=807359&extra=&page=1

      RMAA 加上一个便宜的万用表，例如图中黄色的那个就好了。

乖乖汪星人来汪2声 @钱先生

对话线材 - 我读书少该怎么玩线材？怎样才配玩呢 -- 我读书少您别耍我系列
http://www.hd199.com/thread-1618587-1-1.html

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