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标题: 小心翼翼问一下：线材论者为什么不直面“木桶理论”？ [打印本页]

作者: 竹林奇闲 时间: 2017-5-8 11:46
标题: 小心翼翼问一下：线材论者为什么不直面“木桶理论”？
难道“木桶理论”在HIFI系统里可以不成立吗

作者: Edward_Wang 时间: 2017-5-8 11:57
线材论难道不正是直面木桶理论的结果？

作者: 春风十里 时间: 2017-5-8 12:08
线材论者应改为:线材神论者，免歧义。

作者: 夜惊风 时间: 2017-5-8 12:08
线材绝对不是系统的最短板，玩线材也是一种玩法，有能力的不用烧钱也能玩的很好，对于一点技术都没有的盲烧来讲也就换线最简单

作者: gebegebe 时间: 2017-5-8 12:18
其实是蝴蝶效应

作者: 户川汐音 时间: 2017-5-8 12:50
线材发烧正是木桶理论的实践：

线材不处理信号，只是传递信号，且一定会有损耗。
因此，不管使用的线材多么高级，其在系统中永远都会是最短的木板。
就算你拿几万刀的顶级线材插淘宝200元diy耳放，线材依然也是短板。

作者: 不喝可o可乐 时间: 2017-5-8 12:57
破线=木桶理论
好线=边缘理论

作者: qy680ty 时间: 2017-5-8 13:11

户川汐音发表于 2017-5-8 12:50
线材发烧正是木桶理论的实践：

线材不处理信号，只是传递信号，且一定会有损耗。

到底要无知到什么地步，才会认为线材是一套声学系统中的最短板。。。

作者: 前进 时间: 2017-5-8 13:15
桶内水位是最短的木板决定
所以线材太差会拖低整套系统水平
但是线材不需要贵的几十元到几百元就不错了
不知道楼主为何知道短板原理还把线材说成“论” 而不是实践效果线过差的时候不正体现短板理论吗？

作者: 前进 时间: 2017-5-8 13:17
桶内水位是最短的木板决定
所以线材太差会拖低整套系统水平
但是线材不需要贵的几十元到几百元就不错了
不知道楼主为何知道短板原理还把线材说成“论” 而不是实践效果线过差的时候不正体现短板理论吗？

作者: strange 时间: 2017-5-8 13:26
就算是耳机线，音频线，也适当就好。
确定录音的时候用的线材一定很高级？整个环境里的短板，可能来自于根本不可控的地方。

作者: rails 时间: 2017-5-8 14:42
最大的短板，难道不是单元吗

，楼上好几个都烧糊涂了啊

作者: mykonka 时间: 2017-5-8 14:57
反着想，厂家的旗舰耳机要是换个线就能提升明显，干嘛不直接用好线，声音就能超越其他厂的旗舰，岂不是大卖？

作者: ndless_lin 时间: 2017-5-8 15:15

mykonka 发表于 2017-5-8 14:57
反着想，厂家的旗舰耳机要是换个线就能提升明显，干嘛不直接用好线，声音就能超越其他厂的旗舰，岂不是大卖 ...

因为好的线材不一定比旗舰耳机便宜

作者: dq_slime 时间: 2017-5-8 15:23
木桶理论是个错误的形容，hifi回放其实是一级一级的。
从音源开始失真是越来越大的。
后一级影响不了前一级，所以前面损失的后面永远补不回来。

作者: nosounds 时间: 2017-5-8 15:33
应该考虑把耳机单元都拆开，先把内部线换了

胆管上的插脚是不是得换换料？

解码，耳放的内部连接线就不说了，那么那些个运放，解码芯片的插脚材质怎么样呢？

作者: okamibao 时间: 2017-5-8 15:33
本帖最后由 okamibao 于 2017-5-8 15:36 编辑

木桶短板的一个前提是，这几块板子是平行的，而不是顺序放置的。HIFI更像是一根水管，有几节更粗，有几节更细，有的部分还漏水，或者有渗入污水。这种情况下，你告诉我，其中链接处某根比较粗的管子一定不是「短板」？这个判断是怎么来的？再说了，拿着不知道想不想关的类比就抛开实际情况来讨论实际问题，这种做法也是有够反智的。怎么不干脆套个摩尔定律说现在200的耳机比十年前几千元的更好，过去的都是垃圾？

作者: typ0713 时间: 2017-5-8 16:35
我感觉最大的短板是钱。

作者: phoexi 时间: 2017-5-8 18:47
木桶理论适用于并联系统

线材属于串联系统
当然你一根超级烂的线串联上好的最终也会烂
但是合格的线串联上好的一定能体现好线的效果

作者: mykonka 时间: 2017-5-8 21:53

ndless_lin 发表于 2017-5-8 15:15
因为好的线材不一定比旗舰耳机便宜

也是哦那个坑我不想填，我还是多买耳机吧，哈哈哈

作者: mykonka 时间: 2017-5-8 21:56

F51010 发表于 2017-5-8 15:38
线只能改变一点点听感，而且是那种大方向上的微小改变，素质上，你耳机本来什么样，还是那样。。。

要变听感我还是换耳机吧

作者: 春风十里 时间: 2017-5-8 23:09
以耳放（或功放）的电源链路为例，要说木桶最短板，应该是“不可更换的机内线”，短在材质、横截面大小等影响电阻值的因素。以此为基础，神烧土豪摆着一大堆几千元的“发烧电源线”AB翻牌，轮番PK，得出某线动态凌厉得出某线又暗淡无光。我就搞不懂了：在机内线不改变的情况下，即木桶最短板还是那一块，这些神线是如何改变了声音的？

莫非说，“不可更换的机内线”已经是无法超越的导电材料，反而是机外电源线、墙线、入户线才是整个链路的最短板？

作者: lotuschilde 时间: 2017-5-9 13:40
都已经这么多年了，我们应该更新一下观念了，关于线材的本质，绝非（无损地）传导信号这么简单。。。。

作者: lotuschilde 时间: 2017-5-9 13:42
音响这玩意真的不能用普通的常识来解释和打比方，比方说器材用发烧线，墙插和布线用普通线，从而怀疑并否定电源线的作用，比方说细水管中间加一段粗水管这类说法等等，奉劝某些人不要这样去理解，音响器材其中的奥秘博大精深，是不能这样简单地想当然的。

就俺这么多年的感受来说，电源线，信号线，喇叭线，耳机线确确实实对音质有可闻的影响，但光纤、同轴、USB这些数字线俺到是没听出来，也许俺确实木耳或者器材还不够班，也或许真的没什么用。

俺这些年也不断查找一些资料，试图去验证自己感觉，现在对线材（尤其中电源线）对音质的影响其中的原由也有了一个粗浅的认知，基本上已经搞明白了，但俺不是搞科研的，俺只能说线材并不是只用于供电或者传输信号这么简单，线材以及接插件的材质、结构等都会对电和电磁信号（注意俺提到了电磁）产生影响，继而对音频信号产生影响（干扰），要问为什么会有电磁（波）？还是那句话，俺不是搞科研的，没法探究为什么会这样，期待科学发展达到一定程度自然会明了。

换句话说，就线材对音质的影响，不要从传输方面去理解，这样未免太狭隘，可以从线材如何抑制、吸收、消除干扰，从而对音质产生正面的影响，从这方面去理解，这就说的通了。

下面说一下电源线，为什么最后一段对音质影响最大？为什么电源线对音质的影响大？俺可以给大家一个提示，音响器材工作会产生大量的反电动势的电磁波，这些信号会加载在交流电源供电的波形上，从而让电源波形产生畸变，会使供电质量劣化，即便是经过整流滤波也不会完全消除，会有部分进入放大电路，后面的情况俺就不用再说了吧……那么高级电源线因为是接在机器最后一段，并且其特殊的材质和结构，就会吸收串入的部分电磁波，使它们对电源交流波形的干扰减至最小，从而净化供电，改善音质。

那么为什么是最后一段，放在中间一段不好吗？比如插线板的入线，可以，但效果要打折扣。前面俺提到了接插件，对，就是这个因素。不把高级电源线放在最后一段的话，中间必然要隔着多个接插件（插头、插座、接线柱……）。电磁波等这类杂波基本上都是高频波，对于这些高频波来说，导体的接触部分就不能用电阻这么简单定义了，这这种情况下任何细微的不良接触（接触面的不平整、锈蚀）都会产生极高的阻抗，接插件的品质决定了电磁波的通过率，接插件质量太次或者太多影响了这类杂波的传输，那么我们的发烧电源线的作用就要大打折扣了。

高级线材具有电磁屏蔽作用，但这只是其一，这是多数人都会想到的，俺前面说的电源线的作用主要不是在此，而是吸收和抑制电磁波、谐波等杂波，这是一个非常复杂的工程，线材的奥秘正是在此。

俺前面可能说的不太清楚，音响系统因为其工作形式，充斥着大量非线性因素，除了我们能听到的音频信号以外，还存在着各种谐波成分，而且这些谐波随着频率的提高，还会引发电磁波，这些谐波和电磁波加载于音频和电源波形之上，就会产生大量的失真，以50HZ交流电为例，请看附图，这是某期刊对音响器材端交流电波形的测试图，红色为电压，黄色为电流。

在音响系统里，我们要做的是如何阻碍一系列杂波的传输，以电磁波为例，不同的波长对传输介质有不同的要求，可以具体到传输介质的结构、材质、形状，以铜为例，铜的电阻率很小，但电磁波在铜线导体内传输却会很快衰减，导体的合金构成以及纯度，衰减的程度也有所不同。因此，不同的线材材质以及外包裹材质，再加上有针对性编织结构就有可能达成这一目的。

还有一个因素，当电磁波的传输介质发生变化，就会产生强烈的反射，一部分通过后被导体、绝缘体、屏蔽层吸收，另一部分就会反射回线材和器材内部，会加倍造成输入电流波形的扭曲紊乱和相位失真，这就是电源插头、插座这些不起眼的小配件，为什么对声音的影响那么大的原因。

095135suu877i380a775ak.jpg (79.49 KB, 下载次数: 11)

作者: 竹林奇闲 时间: 2017-5-9 15:39

lotuschilde 发表于 2017-5-9 13:42
音响这玩意真的不能用普通的常识来解释和打比方，比方说器材用发烧线，墙插和布线用普通线，从而怀疑并否定 ...

虽看不在懂，感谢你认真严谨的态度，凡靠谱的科学论据是会得到别人的尊重的，或许吧是我等想的太肤浅。然而，在保证各接插件品质的情况下，你说的（电源）线的所谓功能其实已非常微小，那么一根200元的线，跟一根5000元的线，大家都知道其实际（功能）作用远非价格差那么明显，那么是否可以基本认为，买天价线的其实已经远离了“科学理论”，至于达到的境界，当然是有钱任性。

天啊这几天我居然无聊得心血来潮

作者: tts43 时间: 2017-5-9 15:47
作为承认没法探究什么什么的人，了解到供电波形这一块其实已经不错了。但是对别人来说，这只是基础的基础，根本不需要等什么几十年后去研究。如果还有兴趣的，可以继续研究研究供电环节的整流滤波电路，以及其对所谓电磁杂信号的作用。或者也可以大概看看这种所谓高频杂波产生的原因，其中之一嘛就是所谓的再生电源。

作者: aarwwefdds 时间: 2017-5-9 16:29

tts43 发表于 2017-5-9 15:47
作为承认没法探究什么什么的人，了解到供电波形这一块其实已经不错了。但是对别人来说，这只是基础的基础， ...

说得好。。用一千块买条线做玄玄的“滤波”和用一百块搞个科学的稳压和滤波电路。我选择后者（

作者: tts43 时间: 2017-5-9 17:03

aarwwefdds 发表于 2017-5-9 16:29
说得好。。用一千块买条线做玄玄的“滤波”和用一百块搞个科学的稳压和滤波电路。我选择后者（

不用买，这些是几乎所有使用直流电设备的标配，要不能用？特别是音频设备，没有的话就只有一个结果噪音比音乐大。

作者: aarwwefdds 时间: 2017-5-9 17:37

tts43 发表于 2017-5-9 17:03
不用买，这些是几乎所有使用直流电设备的标配，要不能用？特别是音频设备，没有的话就只有一个结果噪 ...

是啊。但像外置DC输入的解码器之类的就可以自己更换DC的电源适配器

内置的就得有点动手能力了可以在合理范围内换一下滤波电容啥的

作者: despotical 时间: 2017-5-9 23:05

不喝可o可乐发表于 2017-5-8 12:57
破线=木桶理论
好线=边缘理论

赞同

作者: 清风扬 时间: 2017-5-10 01:54

F51010 发表于 2017-5-8 13:15
自己买过几种线基，从标价十几块/米到300多/米。。。前后做了五六根电源线试听，个人观点是线芯材料及其粗 ...

上万的线盲狙，您能举出实例，还是拍脑袋想出来的。

就我的经验，正规一点的音响店都是打开门让你听，几十斤的落地箱都能搬来搬去的试听，客气的还有一杯茶。何况是线！

我只盲狙过耳机和千把块的箱子，大几千的东西从不盲狙。上万的器材盲狙那不是有钱，是傻呀。

作者: gmsuoduo 时间: 2017-5-10 04:54

typ0713 发表于 2017-5-8 16:35
我感觉最大的短板是钱。

我感觉最大的短板是钱。

完全同意。

作者: 4eyesnb 时间: 2017-5-10 05:15

户川汐音发表于 2017-5-8 12:50
线材发烧正是木桶理论的实践：

线材不处理信号，只是传递信号，且一定会有损耗。

如果传递信号且一定会有损耗成立，那么3米长的高档线材表现应该不如1米的普通线材，线材越短失真越少。

作者: qq1653304183 时间: 2017-5-10 06:06
对于某些人来说，直面什么理论都是没用的，因为他们不是“线材有用论”，而是“你要花钱论”。。。

所以这群人从来不会告诉你正确的花钱方法，否则你都把该买的买了，该花的花了，那么有些人还吃什么。

所以重点不是“线材有用论”，而是“你要折腾”，“你要折腾，不管有用没用的你都要折腾折腾，否则某些人就饿死了”。

懂了没。。

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至于为什么是咸菜而不是别的，因为这个东西的利润啊，和奶茶一样高。。

作者: 清风扬 时间: 2017-5-10 07:55

F51010 发表于 2017-5-10 02:24
看来你一点都不够发烧。。。一直在这个圈子外徘徊。我这种消费已经算是很理性了，盲狙买来不喜就直接出 ...

看来咱俩对HIFI的理解不太一样。不是往里面狠狠砸钱就是入了HIFI的门。

虽然这是耳机论坛，说句不中听的话，开始玩箱子才算是入门了。箱子的换手率远没有耳机那么频繁。从定下一对箱子开始组建系统，也决不是头脑一热就买买买。

紫坛装B的不少。网上键盘侠很多。你说的那种现象，有。但可以明确告诉你，更多老烧理性的很。

一般本地烧友容易形成小圈子，爱好这个的太少，交流也有限，烧友遇上烧友一般都谈的来，因为在家里没人谈。实际情况与网上那些人瞎BB很不一样。

作者: alucardjdc9 时间: 2017-5-10 10:07
看过一个有趣的实践帖子。聚集了不少老烧先直观的各种换线听歌然后在盲听不看线的情况下猜线只有很少很少的正确率。跟蒙的没区别。。。这就尴尬了

作者: lotuschilde 时间: 2017-5-10 13:16

tts43 发表于 2017-5-9 15:47
作为承认没法探究什么什么的人，了解到供电波形这一块其实已经不错了。但是对别人来说，这只是基础的基础， ...

改善电源供电质量有不同的途径，用高级电源线是其一，加入再生电源也是一种途径，当然还有其他途径。使用高级线材感觉上确实不是很有性价比，不如直接使用好的器材（比如加再生电源）实在，但不同的人有不同的理解和做法，根据自己的实际情况为之，或者土豪的做法，这都无可厚非。俺想说的是，高级线材确实对音质有正面的影响，至于性价比，则是见仁见智的事。

作者: lotuschilde 时间: 2017-5-10 13:25

4eyesnb 发表于 2017-5-10 05:15
如果传递信号且一定会有损耗成立，那么3米长的高档线材表现应该不如1米的普通线材，线材越短失真越少。

线材对声音的影响绝非（无损地）传输这么简单。。。

作者: firsttide 时间: 2017-5-10 14:46
线材的争论估计从有hifi概念就开始了，老祖宗那句话是唯一的真理，谁用谁知道。

作者: subdeath 时间: 2017-5-10 14:53
怎么总是有人来提线材无用论，又不是拿你的钱买线，是觉得好线太贵买不起所以酸么

作者: gebegebe 时间: 2017-5-10 15:02
电源线真的太贵了，usb线光纤线甚至部分RCA线的旗舰还可以接受

作者: lsd中毒 时间: 2017-5-10 16:04
本帖最后由 lsd中毒于 2017-5-10 16:06 编辑

1，所有回放系统失真最大的环节仍然是电声转换部分，也就是喇叭。但系统每一个环节都是引入失真而不是消除失真，如同盗图越盗越绿，某个环节不合格的话的确会成为系统短板。
2，个人认为相比各种音频线信号线电源线，机器的接口、触点、机内线、pcb板子材质、元器件针脚、焊点焊剂焊接工艺等的影响完全不比线材小。关键问题是，线材、保险之类的玩起来门槛相对低很多，不管是对玩家还是厂家来说都是如此。磨机需要技术的，换线几乎不需要；设计线材难度和设计整机也不可同日而语。一个系统搭配好大件以后，线材只是最后的调整。至于贵价线天价线，只能说市场就摆在那，有需求就有供给。
3，27楼这么反智真不愧是老烧，打着科学的旗号玩玄学一副民科嘴脸

作者: lotuschilde 时间: 2017-5-10 16:53
俺不想骂人，但某些人就是很讨人嫌，论坛本就是畅所欲言的地方，只要不污辱人，只要不发表反动言论，说两句话，发表一下自己的观点碍你什么事了？如果是我踩到你的尾巴了，我向你道歉！如果你平安无事，讲你注意讲话的用词，我的嘴脸无关紧要，你的素质到是很成问题。

作者: erzinan 时间: 2017-5-10 17:42
信就买，不信则不买，我玩我的线，玩的很开心很满意，别人再怎么扯无用论，对我来说都是放屁。

作者: xzhammer 时间: 2017-5-11 09:48

typ0713 发表于 2017-5-8 16:35
我感觉最大的短板是钱。

对，我最大的短板就在这里

作者: cain8889 时间: 2017-5-11 12:14

erzinan 发表于 2017-5-10 17:42
信就买，不信则不买，我玩我的线，玩的很开心很满意，别人再怎么扯无用论，对我来说都是放屁。

赞同，同样的话，线材无用论者也可以这么说一遍

论坛本应是自由交流之地，只要不违反论坛规则，不反理性不反智，那么各种有用论无用论神论都应该允许存在，不赞同某种言论当然可以当做放屁，最好看都不看

人身攻击是没有教养的表现，对人傻钱多穷逼木耳之类人身攻击，建议管理员直接封号

经过比较，本人认为某些线材意义不大或者就是无用的，所以不会继续投入，同时本人也认为某些线材很有用，可以衰减一些不耐听的部分突出某些声音的质感从而改善听感，所以该烧的还是会烧。基于此，我可以不烧某些线但没有资格反对别人烧，也不会试图说服别人，但是，本着尊重事实的原则，在论坛里说某些线在我看来无用，那是我的权利，任何人都可以发表意见但不能进行人身攻击。本人反感线材神论毒文，认为那可能错误诱导他人，老烧们经常强调搭配，这个观点我认为是很对的，某个器材是否合适，那还是要看搭配，既然如此，那么有没有可以无视不同系统不同耳朵而得到听感相同的线材呢？我认为显然是没有的，因为每个人听音观和音响系统是不同的，同样一根线一个人在一个系统下听起来完美，而另一个人在另一个系统中听着可能就没感觉，所以，同样一根线在不同的听音系统和不同人的耳朵中得到的听感应该是不一样的才对，除非系统一样，听音观一致，但我看到的所谓高端线材结论事实并非如此，反而观点高度趋于一致，具体什么原因本人就不想妄加推测了，只是有一个好奇的想法，如果10个金耳朵烧友在同样的系统下同时听一根陌生的线，然后不经过任何交流写出自己的听感，是否会高度趋于一致呢？我认为可能结果可能会五花八门吧。所以，我认为听感贴并没有实质意义，你想确认某种线是否有用好用，就必须自己亲自去听，而不应该相信网上的毒文，不管写毒文的是谁都不要相信，尤其某些毒文可能是商家策划的，某些作者可能和商家是有利益关系的，看这样的文章要留个心眼，尽管如此，本人仍然尊重这种神论贴存在，因为人家有自由发表言论的权利，不偷不抢，人家玩玩线写写听感发发贴子赚些经验人气秀秀金耳朵，不违反论坛规则，没伤害谁的利益，没什么问题，不愿意看可以不看，至于受不受诱导那是另外一个人的自由选择，结果好与不好，责任只能自负。结论是，我认为这种文章没什么实际价值，看看可以，当药吃就不妥，病都不一样吃同样的药那是自己找死

最后，本着言论自由之精神，我可以不同意你的观点，但我尊重你说话的权利，这句话与所有人共勉

作者: gaomeng 时间: 2017-5-13 03:22

F51010 发表于 2017-5-8 13:18
对的，我的观点也是这样，只要线不要太差就可以了。大件稳定下来而且听惯了以后，再考虑线材

本来咸菜就是熟悉系统之后对不满进行的调整，其实各级器材都这这样调整来的吧，类似华容道，其中不只是器材甚至包括烧友自己筛选的歌单。一个器材怼什么系统都贼好听那就是扯淡。反过来一些人用自己熟悉的器材和歌曲把其中某个器材换成风格迥异的另一个，之后喷这东西难听骗钱本身就是肤浅的。

作者: 心韵63 时间: 2017-5-13 04:46
音乐糸统中任何一节都有可能成为短板,包括线材.

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