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标题: 有感高价器材边际效用递减论，也说说是否一定要贵价的才能解决问题 [打印本页]

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 01:14
标题: 有感高价器材边际效用递减论，也说说是否一定要贵价的才能解决问题
本帖最后由 andygaof 于 2017-3-30 01:42 编辑

最近去了不少烧友家家访，也去蹭了不少高端器材店，听了30W的1266系统，15W的1266系统，13W的1266系统，7W的HEK系统。。。。。。。。。看到有人说高价器材边际效应递减的论调，有点感慨，不吐不快。

那么这么多钱砸下去，究竟得到的是什么？是否边际效应递减？

首先个人先声明，我没有鄙视某种音乐类型的意思，只是不同的音乐类型对器材的要求真的不一样。

个人觉得看音乐类型吧，流行音乐最打动你的是什么？我想说流行乐你不需要关心音色准确，可以随意的根据自己的口味改来改去。原因在于，流行乐里很多乐器玩的就是失真，加上分轨录音，乐器的位置都是后期现摆的。其实真的不需要太贵价的器材，味道对了，口味合适了就行了。一首歌7分钟算很长的了，能不能连续挺几个小时也未必很重要。

而古典音乐，尤其是中国民乐。其回放难度之大，需要的系统水平之高是怎么强调都不为过的。以二胡回放为例，想听个二泉映月的调，不用花几个钱。但是如果你想听到闵惠芬高低把位揉弦的细微变化，以及二胡的乐器质感。想要获得最接近现场演奏的感觉。本人至少到目前为止，还没有在一个HD800耳机上听到过合格的。HEK恐怕是最低要求，（这个强调不一定越贵越好，比如乌托邦贵，但是不合格，二胡音色分分钟变成小提琴，音色差的太远），而想让HEK能表现出二胡的质感和细节，两万元级的解码，两万元级的耳放，万元级的界面，良好优化的PC系统缺一不可。这个时候作为一个民乐控，他觉得值了。作为一个交响烧，你让他在不安定的声音里稳坐钓鱼台听完一个一小时的大部头交响乐，估计他死的心都有。

对于双方而言，可能作为一个觉得耳塞加随身最方便听歌的会觉得用10W块听耳机这人脑子有病，而10W块听二胡爽了听交响High了的老兄可能就觉得耳塞压根就不能入耳。其实林子大了，什么鸟都有。萝卜白菜各有所爱。千万别一叶障目，多听听，多试试。很多新烧觉得古典音乐巨难听，也不想听。其实我想说，你的系统能听古典音乐么？小提琴放好了动听，放不好不是拉锯就是拉钢丝，他好听就见鬼了。抛去能否理解的问题，一首大编制交响乐本身就是一个音响效果盛宴，百人乐团，各种乐器的音效有机结合，从各自的地方冒出来组成一段奇妙的和声，喜欢老虎鱼音效的同学，你怎么可能对贝多芬第九无爱？唯一的原因是您的系统听贝九他就是乱的，是吵闹的，是不安定的。所以还是多听听，多试试。别先把一条路堵死了。

对于耳朵收货的问题，这里强调一下，没有经验的时候，耳朵不一定是靠谱的。以好听为目的是一回事，以欣赏为目的又是一回事。如果一个人说，这个高频好多了，你可能听着很冲。另外一个说这个低频好棒，你可能听着轰头。但是如果一个人说这个小提琴的细节和音色很不错，那么他说的很有可能是对的。但是切记切记，这个说小提琴音色和细节不错的人说好的器材，对于一个喜欢流行的烧友而言可能就不是他的菜。说了这么多，我要表达的是，边际效应没有什么递减的问题，看你的喜好，和你要去到的地方。这个标准是不同的。没有必要把自己的观点强加于人。

最后，关于是否一定要贵价器材的问题，最近家访几个烧友，发现PCFi的人或者买了万元数播/CD机的人，根本就没有调整好转盘系统，有时候还不如一个优化好的树莓派。经历了几个烧友家动态/声场不好，几万元解码级别，都是一个300块不到的树莓派立竿见影。甚至蹭听几个高端器材店，一根线换我全套系统的地方，声音也就那么回事。砸了贵价的解码/耳放/耳机，动瞬态，音色，声场都一般般，甚至声音都不够安定。PCFi用笔记本电脑做转盘，就没听过一个好声的。

很多人说耳机的声音不能离开脑袋在面前形成一个舞台的，说小克莱伯贝多芬第五不能听出大号是在你小提琴声部后面响的，你的系统真的是没有处理好，而不一定是你的系统不够贵。

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 01:32

F51010 发表于 2017-3-30 01:26
几十万烧耳机系统，还不好听。。。那只能说这是盯着最贵的买的纯壕吧，非烧友

有些是觉得不够好。例如某位大侠用845推1266的，目前在玩命的调整电子管，另外一位用sit2推1266的在拼命更换各种前级，而我，在疯狂找不同功放听，都是以期获得更好的效果，至少我们是不满足的。

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 01:44

F51010 发表于 2017-3-30 01:37
或许原因没这么复杂，只是因为没有比845更贵的能推1266的耳放了，也没有风评比sit2更好的推1266的功放 ...

对此持保留态度，845推1266个人觉得高频不合格。SIT2推1266太冲，一定要想办法中和。

作者: tom133 时间: 2017-3-30 07:14

andygaof 发表于 2017-3-30 01:44
对此持保留态度，845推1266个人觉得高频不合格。SIT2推1266太冲，一定要想办法中和。

http://www.innerfidelity.com/images/JPSLabsAbyssAB1266.pdf
这耳机的数据说明这个耳机很难搞定。1K 的峰值很高，声音很容易冲，有喊叫声。7K和10K以及更高频都能量挺高的。300Hz方波和脉冲都不算漂亮。
现在二代推出了，希望技术指标有显著改善。

作者: shituwra 时间: 2017-3-30 08:02
说真的，转盘太重要了，这也是为什么CD至今一直没死的原因。
而且系统搭配、调整比一味买贵重要得多

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 08:14
本帖最后由 andygaof 于 2017-3-30 08:20 编辑

tom133 发表于 2017-3-30 07:14
http://www.innerfidelity.com/images/JPSLabsAbyssAB1266.pdf
这耳机的数据说明这个耳机很难搞定。1K ...

我对innerfidelity的1266测试有不同看法，我觉得他们的测试设备没法正常驱动1266。频响不会有问题，但是脉冲指标，方波指标都是需要良好驱动的。说他没驱动好的理由也简单，以驱动好的1266的速度衡量，脉冲绝对不应该是这样的。这也是我为什么一直没有测试乌托邦和1266的曲线的原因。

作者: tom133 时间: 2017-3-30 08:29

andygaof 发表于 2017-3-30 08:14
我对innerfidelity的1266测试有不同看法，我觉得他们的测试设备没法正常驱动1266。频响不会有问题，但是 ...

同意你说的。耳放和耳机的搭配合适程度就是要看控制力。比如大家常说的好的耳放可以让650更通透，肯定要通过脉冲反应的改善。这样的话，报告不同耳放驱动同一耳机的数据很有意义，也增加了测评的难度。

作者: tom133 时间: 2017-3-30 08:39
刚看到1266一代升级二代的费用是$1500。应该提升比较大。

作者: 明天买大奥 时间: 2017-3-30 08:49
本帖最后由明天买大奥于 2017-3-30 09:10 编辑

任何器材不论贵贱都存在边际效用递减，因为人会逐渐习惯并听腻。
我帖子里说的那种效用，就是你买来之后，这个器材对你听音需求的满足程度，对你个人而言，存在一个逐渐适应、习惯、腻味的过程。
而楼主说的是器材搭配合适问题，每个人听音不同问题而想证明“不一定贵的就好听”这个道理。

这完全是两码事。

作者: liulangdeyu 时间: 2017-3-30 09:04
楼主说的古典回放都好听，不喜欢听是因为设备效果不行，这个不太赞同，人和人的审美差异还是比较大的。我有次带两个朋友去音乐厅听现场，人家听的睡着了。

对啦，我这朋友不是南开米饭。

作者: liulangdeyu 时间: 2017-3-30 09:05

明天买大奥发表于 2017-3-30 08:49
任何器材不论贵贱都存在边际效用递减，因为人会逐渐习惯并听腻。
所谓效用，就是你买来之后，这个器材对你 ...

楼主说的边际效用递减是说的性能提升相对于价格提升的增量效用递减，不是性能相对于使用时间递减吧。

作者: 琵琶琴瑟 时间: 2017-3-30 09:05

liulangdeyu 发表于 2017-3-30 09:04
楼主说的古典回放都好听，不喜欢听是因为设备效果不行，这个不太赞同，人和人的审美差异还是比较大的。我 ...

米饭这是什么梗

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 09:13

明天买大奥发表于 2017-3-30 08:49
任何器材不论贵贱都存在边际效用递减，因为人会逐渐习惯并听腻。
我帖子里说的那种效用，就是你买来之后， ...

目前论坛里充斥着大量的边际效应的贵价无用论，我是根据这个说的，至于时间长了腻歪的问题，我觉得是看你想听音乐还是想听器材。

作者: 明天买大奥 时间: 2017-3-30 09:17

liulangdeyu 发表于 2017-3-30 09:05
楼主说的边际效用递减是说的性能提升相对于价格提升的增量效用递减，不是性能相对于使用时间递减吧。

我的帖子里说的效用说的就是买来之后的满足程度随着单位聆听时间的增加而递减。
楼主显然就是针对我帖子里说的效用来说的。但其实他说的和我说的完全不是同一个东西。
我的前提假设是贵价器材买来之后，这台器材对你的效用和价值的增减规律。我的假设是静态的。也只有静态的情况减少变量下才说的清楚。
而楼主理解为不断去变化调整器材带来的音质提升程度，器材适合程度的问题。
所以我们说的完全是两码事。

作者: gebegebe 时间: 2017-3-30 09:20
本帖最后由 gebegebe 于 2017-3-30 09:21 编辑

最近发现电源线会明显改变音色。所谓接近现场还是精度问题，5年以前没有HE1000，10年以前没有HD800，发烧友也没有听古典听的要自杀的
科技进步，去伪存真，是我喜欢HIFI的另一个原因

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 09:21

liulangdeyu 发表于 2017-3-30 09:04
楼主说的古典回放都好听，不喜欢听是因为设备效果不行，这个不太赞同，人和人的审美差异还是比较大的。我 ...

现场不等于好听，国家大剧院听大部头交响乐就不好听，尤其是乐队在垃圾一点，北交在国家大剧院的一次交响乐我去了，声音干的一塌糊涂，加上国家大剧院就算最好的位置听交响声音都乱。结果可想而知。我想你带朋友去听穆洛娃的独奏，他不会觉得难听的，应该也不会睡过去。

另外为何睡过去也是个问题，有一次去美国出差，买了布四的票，第三乐章实在挺不住睡了，时差问题。

作者: liulangdeyu 时间: 2017-3-30 09:21

琵琶琴瑟发表于 2017-3-30 09:05
米饭这是什么梗

你可以找米饭求证下真假，哈哈哈，当初米饭在美国留学的时候，被中国留学生看到，在某音乐厅听交响听到睡着，随后被广泛传播。某段时间也被当为米饭不懂音乐不爱音乐的证据。

作者: phoexi 时间: 2017-3-30 09:34

作者: gebegebe 时间: 2017-3-30 10:07
当然我不是反对高总，高总说的是事实，夸张一点而已，10年以后什么样，谁也说不准

作者: cbchicken 时间: 2017-3-30 10:34

liulangdeyu 发表于 2017-3-30 09:04
楼主说的古典回放都好听，不喜欢听是因为设备效果不行，这个不太赞同，人和人的审美差异还是比较大的。我 ...

高端黑啊米饭出品交响至少还行

作者: james_yoyo 时间: 2017-3-30 11:00

liulangdeyu 发表于 2017-3-30 09:21
你可以找米饭求证下真假，哈哈哈，当初米饭在美国留学的时候，被中国留学生看到，在某音乐厅听交响听到睡 ...

这厮有聂棋圣的做派啊，不过话说回来昨天听过he6对南开米饭还是佩服的。

作者: cain8889 时间: 2017-3-30 16:07
无论是谁，即使他用最烂的器材听小提琴录音，只要他能把小提琴听成拉锯拉钢丝，那他根本没有必要玩HiFi 了，还是先去医院看耳朵或者看看脑袋是否有问题吧，这是绝对明显的幻听，拉锯和拉钢丝的声音如果没听过可以去工地和五金店听听看，不要玩说这只是个人主观听感没有对错这个文字游戏了，能生生把一头鹿说成马，还有大群人深信不疑也是只有HiFi圈子才能里见惯不怪的现象了。真有能把蔡琴回放成王菲的器材吗？请列出来让大家见识一下

把芝麻大点的区别用脑放放大无数倍放大成一座泰山挡在在眼前，还沾沾自喜以为自己才看到了全貌，怎能说别人一叶障目？！玩器材就自己玩吧，卖器材就卖器材吧，但请别总是以老烧的身份经常语出惊人忽悠人吓唬新手了

很少发言，不怕得罪谁，也不怕封号，我不反对烧器材，但反对误导人

作者: 天空上尉 时间: 2017-3-30 16:23
好像穷烧也没什么不能听

作者: landswimmer 时间: 2017-3-30 19:28
不喜欢听交响竟然是器材的问题，好有意思
不喜欢听汽车按喇叭也是器材问题
基佬不喜欢女人是因为女人不够漂亮
直男不喜欢男人是因为男人不够帅

作者: 琵琶琴瑟 时间: 2017-3-30 19:40
虽然俺很穷，但是俺也觉得替有钱人操心钱花得值不值挺low的

没玩到那个阶段就大方承认~别无来由的笑话人家傻。谁看谁傻还不一定咧

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 20:14

cain8889 发表于 2017-3-30 16:07
无论是谁，即使他用最烂的器材听小提琴录音，只要他能把小提琴听成拉锯拉钢丝，那他根本没有必要玩HiFi 了 ...

可能说拉锯和拉钢丝夸张了，但是一把小提琴拉的有没有感情在细微处，一把二胡的点点真情也在细微处。而绝大多数中低端器材偏偏表现不出的就是这些细微处。也许您听一个休止符的表现差异微乎其微，但是里面的感情表达差异确实如泰山一般的大。我说的您未必接受，您认为的没差，我也不能接受。所以我说了，喜欢就好，没必要说行还是不行，没必要否认对方的观点，自己多听听没什么不好。

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 20:16

landswimmer 发表于 2017-3-30 19:28
不喜欢听交响竟然是器材的问题，好有意思
不喜欢听汽车按喇叭也是器材问题
基佬不喜欢女人是因为女人不够 ...

我是说不谈能不能听懂。单说交响乐的音响效果其实比老虎鱼这些要好，如果你喜欢老虎鱼，为何不喜交响乐？交响乐回放挺难的。

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 20:18
本帖最后由 andygaof 于 2017-3-30 20:20 编辑

jimguo 发表于 2017-3-30 16:50
穷烧最好搞好的一体机，不然乱搭配性价比不一定到位。
穷高烧那就没办法了，什么都不考虑，只管买买买谁也 ...

穷烧一体机没错的。我比较推荐一体机搭旗舰，然后升级耳放，最后升级音源的途径，这个最省钱。1.5-2万（三大件）的时候要考虑系统搭配了。

作者: 激光鼠 时间: 2017-3-30 21:19
高总又发好文，必须顶

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 21:33

激光鼠发表于 2017-3-30 21:19
高总又发好文，必须顶

哈哈，这文鼓吹高端死贵系统，不符合鼠版利益哈

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 21:34

jimguo 发表于 2017-3-30 20:29
这里称预算有边界为穷，不准备随机多花银子做实验。2万以上搞旗舰耳机，可以选同厂高端西装解码耳放厂机， ...

2万以上还用西装我觉得还是有点可惜了，西装的声音真心不算太好。

作者: kidbaron 时间: 2017-3-30 21:36
民乐的回放难度真的太大，要是你以高保真为目的的系统还要能够鉴赏民乐，恐怕就是一个天价数字的器材组合才能达到的目的了，民乐独奏中的弱音、泛音、感情变化，比音色还重要，和现场听差别很大是常事。因为我自己也是二胡爱好者，虽然不是专业选手，偶尔也会录下来听听，深感要提高这个回放表现力十分艰难，所以我也不为难去搞一套听乐器的设备，一个990pro就凑合了。至于听音乐还是听器材，本来就是因为喜欢音乐才跳坑，也无所谓器材多贵，反正有钱就找找好搭配更新一下也是挺满足的。

作者: whisperofgod 时间: 2017-3-30 21:48
但是也不要忘了钱的边际效用也是递减的~

作者: andygaof 时间: 2017-3-30 22:00
本帖最后由 andygaof 于 2017-3-30 22:05 编辑

kidbaron 发表于 2017-3-30 21:36
民乐的回放难度真的太大，要是你以高保真为目的的系统还要能够鉴赏民乐，恐怕就是一个天价数字的器材组合才 ...

我的整个系统目前是大概9w（欧博d-linear15电处 mac mini + amarra symphony + lyra2界面 + ygg + linear5（全真2a3q, rca 5u4g, 德律风根ecc81） + hek v2)，听二胡我觉得勉强够了。
最近进了1266，原因之一就是因为被他强烈的二胡质感迷倒

，随后发现估计系统不到12w左右1266是白进了。

作者: 心韵63 时间: 2017-3-30 23:02
俺个人认为音乐世界堆料为佳,高价器材也逃脱不了这一定律.现实中,俺一直追求的是堆料,耳机单元喇叭大直径.

作者: neorobin 时间: 2017-3-31 00:11

andygaof 发表于 2017-3-30 22:00
我的整个系统目前是大概9w（欧博d-linear15电处 mac mini + amarra symphony + lyra2界面 + ygg + linear ...

这么好的设备之用耳机听二胡有点亏吧

不如买把好二胡自己拉，效果应该比这系统好

作者: andygaof 时间: 2017-3-31 00:17

neorobin 发表于 2017-3-31 00:11
这么好的设备之用耳机听二胡有点亏吧不如买把好二胡自己拉，效果应该比这系统好

我得能拉出闵惠芬，宋飞，于红梅的水平才行。老了，手指头不分瓣了。儿子在学

作者: okcomputer 时间: 2017-3-31 00:29
[size=39.5613px]我觉得应该考虑一件事，做声卡的人是否不懂声音，我听下来，正确的东西流行古典都可以，除非听的比较窄

作者: fenk 时间: 2017-3-31 10:03

andygaof 发表于 2017-3-30 09:13
目前论坛里充斥着大量的边际效应的贵价无用论，我是根据这个说的，至于时间长了腻歪的问题，我觉得是看你 ...

很多真正想听音乐的人对器材没有什么追求。我这里说的不是器材贵贱，而是你们在讨论的所谓声音对不对劲的问题，他们也不在乎。因此，hd800很好了。

作者: 激光鼠 时间: 2017-3-31 12:25

andygaof 发表于 2017-3-30 21:33
哈哈，这文鼓吹高端死贵系统，不符合鼠版利益哈

玩高端贵价系统的人跟玩平价器材的是两群不同的人，没有什么交集。
我一直致力于让平价器材出好声，难度不小，不过有难度才好玩。

作者: kidbaron 时间: 2017-3-31 14:59

andygaof 发表于 2017-3-31 00:17
我得能拉出闵惠芬，宋飞，于红梅的水平才行。老了，手指头不分瓣了。儿子在学

二胡还是挺难练好的，祝你儿子能够有一天能让你拉得满意

现在的老师还是比较愿意教男孩子的因为男孩子学得少。

作者: landswimmer 时间: 2017-4-3 09:53

cain8889 发表于 2017-3-30 16:07
无论是谁，即使他用最烂的器材听小提琴录音，只要他能把小提琴听成拉锯拉钢丝，那他根本没有必要玩HiFi 了 ...

瞎说啥大实话

作者: kim8250888 时间: 2017-4-3 10:24
我认识一个交响烧，人家除了听现场，在家就是一百多块的便携cd机+几十块钱的塞子，然后花了茫茫多的钱买各种cd。。。。

作者: yzh6290621 时间: 2017-4-3 11:03
有一点很赞同，器乐，尤其大部头，要比很多流行乐废器材。尤其是大编制，想用箱子回放的有模有样太费钱了。耳机系统想回放好也难，器材整体素质必须够。

作者: farrel 时间: 2017-4-3 11:15
贵价系统的价值在于，听习惯了，廉价系统已经完全听不下去了。

我早年发烧的时候，听hd600，rs1，hd540G这些还觉得不错。
现在基本没办法这些耳机听5分钟以上，连T1都撑不住。

就像看习惯1080P，让我再去看DVD一样难受。

作者: 暗奏 时间: 2017-4-3 11:50
而且低端耳机感觉明显比顶级的伤耳

作者: iron_chang 时间: 2017-4-10 19:37

andygaof 发表于 2017-3-30 22:00
我的整个系统目前是大概9w（欧博d-linear15电处 mac mini + amarra symphony + lyra2界面 + ygg + linear ...

请教老兄：hek v2是平衡线吧，原厂？

还有，“德律风根ecc81”是ecc82的笔误还是就是用81？

作者: andygaof 时间: 2017-4-10 23:29

iron_chang 发表于 2017-4-10 19:37
请教老兄：hek v2是平衡线吧，原厂？

不是笔误，Linear5的工作点81，82都可以正常工作，81放大倍数高，推HEK低频收的更紧一点。

作者: alexz202 时间: 2017-4-11 10:46
树莓派亮了这个如何整

作者: andygaof 时间: 2017-4-11 11:51

alexz202 发表于 2017-4-11 10:46
树莓派亮了这个如何整

您搜一下八股文小DIY的贴

作者: lsd中毒 时间: 2017-4-11 12:34
本帖最后由 lsd中毒于 2017-4-11 12:36 编辑

1、边际效应递减是客观存在的，不过边际递增的这部分音质提升的价值大小无法量化，完全看个人觉得值不值；
2、不同的器材、系统搭配的确和不同音乐类型以及录音环节存在相性好坏之分；
3、现有电声转换技术客观存在瓶颈，这个瓶颈也是某坛“$1000以上难以产生质变”理论的现实基础；
4、发烧量力而行，承受得起的价位之内当然选好的贵的买。

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