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标题: [长文]初烧的一点想法：我们要追求怎样的Hi-Fi，附退烧之路 [打印本页]
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 01:40
标题: [长文]初烧的一点想法：我们要追求怎样的Hi-Fi，附退烧之路
本帖最后由 Edward_Wang 于 2017-3-8 02:01 编辑
很多人对Hi-Fi的发烧之路，大抵是从对古典音乐的特殊喜爱开始的：想要欣赏更高品质的音乐演奏——开始寻找无损音乐——开始捣鼓播放器——开始选购适合古典的耳机——开始逛论坛，发现好耳机需要配套音源解码耳放线材电源——开始去实体店试听寻找预算内合适的系统——反复比较，反复斟酌，在毒文、枪文和相互矛盾的烧友评论之间寻到合理搭配的蛛丝马迹——搭出一个达到local maximum的系统——开始觊觎下一个系统……
事实上，Hi-Fi的名字已经表明：上述一切都是为了追求High Fidelity——高保真。欣赏音乐只需要一双耳朵和一颗心，Hi-Fi发烧的目的则是尽可能地完成演奏的高保真回放。后者是一个工程学的问题。那么事情就很清楚了，发烧友需要的是还原现场，至于所谓高中低频的冷暖厚薄等烧友们挂在嘴边的术语应该是演奏/录音的自然体现，而不应该由耳机来赋予，所有耳机的个性本质上都是误差——哪怕有的烧友特别喜欢这种着色并津津乐道称之为xx味。这些烧友可能辩驳称，耳机回放和现场永远是两回事，耳机回放的乐趣在于选择一种自己喜欢的口味，一种让自己愉悦的口味，这种口味是由耳机音源解码耳放线材电源共同构成的（毋宁说是由他们的误差叠加而成的）；也会有持庸俗立场的烧友说，听得爽就好了管他那么多呢。
如果一个人对智性有基本追求，就应该会明白审美的快感和普通的快感是两回事——音乐的美感和音效的爽感是不一样的：美感来自人的判断，并不是物质性的对象对我们感官的适宜刺激造成的快适感。强调优美与崇高，而不是感官上的刺激，这也是古典音乐之为经典（classic）的缘由。
对一个复现系统来说，风格就是瑕疵——就好像宫廷细密画坊里重复先代大师绘画的画匠一样，为了将美据为己有而留下印记沾沾自喜是无知而愚蠢的，因为这样复现便有了瑕疵，反倒成了无法抹去的缺陷，一个好的画师就应该避免签名和自己的风格。当然值得指出的是：创作者并不受上述观点限制，演奏家同样，因为从某种意义上来说，演奏本身是作品的二次创作，这点是没有疑问的。
这时烧友可以继续反驳：风格的存在是一个既成事实，市场上的耳机和相关系统就是存在这些所谓瑕疵，这些是由器材本身的限制决定的，万元以下听个响，你上大奥你也行，没钱的话你跺你也麻。既然如此，为什么不主动选择美感快感双丰收的组合呢？何必吹毛求疵地追求复现呢？想要现场的真实感可以不来听耳机嘛。虽然不能反复品味，虽然不能随心所欲地聚焦到演奏的某一部分，虽然有种种现实中的人声干扰，但是还有比现场更真的吗！去BPO，VPO，格万豪斯包季票吧！实在不行SSO也行(/ω \ )
这样，经过一阵关于耳机风格的反思，一个初烧就这样退烧了。当然也许还有救（耳机系统真的保不了真吗？），这就要请坛里望尽天涯路的老烧不吝赐教了。
背景：HD600+钰龙canary刚玩一周，听感已觉相当之暖，低频足，不论是交响还是钢琴独奏，糊且所谓“氛围感”十足。虽然一开始觉得这样挺爽（对比刚开声有种孩子长大的感觉），但是一想，听过的音乐会也不少了（交响、室内、独奏都不少），哪次现场是这样的？之前放弃了听感更好的650买了600，就是因为600古典耳机的大名在外，我相信它均衡、有气势的评价会随着我听音的逐渐深入而实现，哪怕暂时听感不够好，也是因为我听音水平不够，也应当是接受真，而不是选择假。
旷工逛了好几天论坛，发现耳机的不客观是难以避免的（例如HD600和DT880音染哪个重那个问题），而很多关于耳机版本（例如HD600的铜环版，新版，新新版和新新新版）、搭配的吹毛求疵和反复比对，相互矛盾的言论见得太多，Hi-Fi变成了一个个细分的购物欲的满足而偏离了音乐欣赏——当然可以说本来就不是，追求Hi-Fi字面意义上只是追求高保真音响，本身与欣赏无关——那么作为一个工程学问题，大家津津乐道各种参数，却也见不到有严谨的讨论，全是充满个人感觉的评论，这样根本看不到有实现Hi-Fi的可能：肯定是有严格的、数学化的方法来衡量不同耳机的，听感可以不同，但是至少量化可以做到声音进入耳朵前一步的。如果能有这一步的数据，那么选购耳机、对比系统将完全摆脱玄学，否则永远都将是一片混沌。厂家一定掌握这种方法，论坛也应该有向这种方向发展的分支。很遗憾我并上不了美国声学会的数据库，不然也很希望能扒拉一点文献来读读。
*当然还有一种思路，就是把发烧友也看作是音乐创作者的一份子，回放系统也是乐器：）
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作者: tom133 时间: 2017-3-8 04:24
Innerfidelity网站的测量栏目有不少耳机的测量数据，特别是频响和失真，可以适当参考。不过，这些数据都只能解释听感的一部分。每个人的听觉生理和喜好不同，听感会有相当大的差异。
作者: notus 时间: 2017-3-8 04:30
退烧之路很简单:不要对比. 没有对比,就没有伤害
作者: displanet 时间: 2017-3-8 04:56
notus 发表于 2017-3-8 04:30
退烧之路很简单:不要对比. 没有对比,就没有伤害
没有预算，就没有伤害……
作者: james_yoyo 时间: 2017-3-8 07:01
耳机推好的标准难量化也没人肯去量化，到最后就是空对空，懂的自然懂、不懂的还是不懂。
作者: yhyttxs666 时间: 2017-3-8 08:34
旷工逛论坛，佩服
作者: 冯赌必晟 时间: 2017-3-8 08:49
中了！对古典音乐的特殊喜爱开始的：想要欣赏更高品质的音乐演奏——开始寻找无损音乐——开始捣鼓播放器——开始选购适合古典的耳机——开始逛论坛
然而音乐本身也是一种把感情实体化为音符的语言。这是艺术又不是科学，效果永远是大于所谓原本真实的
作者: 高等代数 时间: 2017-3-8 08:56
不管是追求还原还是追求味道……自己觉得好听就好了吧
作者: 高等代数 时间: 2017-3-8 08:58
不管是追求还原还是追求味道……自己觉得好听就好了吧
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 09:34
james_yoyo 发表于 2017-3-8 07:01
耳机推好的标准难量化也没人肯去量化，到最后就是空对空，懂的自然懂、不懂的还是不懂。
我不信耳机厂商在研发的时候也是空对空。
至少播放出来的音频数据可以和各人的听感对应起来，这样每一个选购耳机的人可以把数据和自己的听感结合起来对比，而不是像现在这样只能是把耳机的名字和听感对应起来。
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 09:34
yhyttxs666 发表于 2017-3-8 08:34
旷工逛论坛，佩服
惭愧
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 09:35
冯赌必晟 发表于 2017-3-8 08:49
中了！对古典音乐的特殊喜爱开始的：想要欣赏更高品质的音乐演奏——开始寻找无损音乐——开始捣鼓播放器— ...
然而文章里已经论证过，音乐是艺术，但hifi不是，hifi是一个高保真回放的工程。
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 09:46
高等代数 发表于 2017-3-8 08:58
不管是追求还原还是追求味道……自己觉得好听就好了吧
最高水平的现场也可能让你觉得“不好听”，但你知道你不应该去挑剔它，因为它就是这样是其所是。耳机系统亦然，追求的应该是无色的眼镜，而不是一款自己喜欢的有色眼镜。至于面对真实无论好听与否，如文所述，只能接受，不能选择。
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 09:48
可以试试，之前也找到一个日本网站上面有比较详细的型号-频响数据，包括试验方法，但可惜分析部分都是日语看不懂(/ω＼)
作者: lxtdd 时间: 2017-3-8 09:58
还是用音箱听吧，耳机听久总归伤耳朵个
作者: shituwra 时间: 2017-3-8 10:07
理想状态下，回放也是演奏；高端器材在努力实现这一点。
CD、现场录音和乐谱的属性一样，一旦完成，就成了永恒而唯一的存在，当时的时代、环境、心理无法再现，重录一次一定不会完全一样。所幸CD还可以再版（？）
演奏是对乐谱的再创作，回放也是对录音的再创作。演奏家不可能完全明白作曲家创作的意图和心理，回放器材也无可避免的产生失真。
既然不可能重复当时的一切环境、一切心理，就以现在的环境和理解再演奏一次。
作者: aarwwefdds 时间: 2017-3-8 10:12
本帖最后由 aarwwefdds 于 2017-3-8 10:21 编辑
有同感 真实的声音不一定等于讨好耳朵的声音
所以我喜欢白开水
但是这里有个问题 就像重低音耳机总能让人买买买。如果厂家注重“真实还原”了 很多人反而会觉得音质差而不买 就算是发烧友（追求的音染不同？）。因此总会有些音染
只有录音棚里的监听耳机能染的少吧 不过据听过的人说 那玩意拿来听歌实在是...
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 10:34
jimguo 发表于 2017-3-8 10:21
超级技术派人士会发现高级监听系统下能听到无障碍的全部声音要素，不能容忍任何人在前面人工润色。前面没人 ...
对比过不同版本+1。我就是觉得，要从听音效回归听音乐，所以才开始反思按照原先想到的路径烧下去有没有意义。
专门的监听耳机…没有听过，不过可以试试。
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 10:46
aarwwefdds 发表于 2017-3-8 10:12
有同感 真实的声音不一定等于讨好耳朵的声音
所以我喜欢白开水
白开水是好。
面向普通人的监听向耳机…拜亚的pro系列？
作者: 高等代数 时间: 2017-3-8 10:48
是啊，现场不一定好听，那么高保真回放出来的声音也是那么不好听，但是好不好听怎么评判？
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 13:17
高等代数 发表于 2017-3-8 10:48
是啊，现场不一定好听，那么高保真回放出来的声音也是那么不好听，但是好不好听怎么评判？
为了理清概念这么说吧：美感是理性在感性活动中判断出来的，真实是知性根据物质性的现象判断出来的。
我认为HiFi谈论的是知性判断的部分，从录音到回放是不需要涉及美感的判断的，即所谓“工程学问题”。
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 13:21
让人很有猎奇的兴趣hhh
我觉得也取决于监听耳机的设计思路，强大解析可能也会造成另一种偏差，但都要取决于实际情况。
作者: 高等代数 时间: 2017-3-8 13:51
可是事实上很多CD不就有后期调音吗233
（另外这么说起来我有点想起摄影……）
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 13:57
高等代数 发表于 2017-3-8 13:51
可是事实上很多CD不就有后期调音吗233
（另外这么说起来我有点想起摄影……）
是啊，所以有人去烧黑胶了hhhh
作者: 高等代数 时间: 2017-3-8 14:18
我的想法是，Hifi本来是高保真，现在已经没什么定法了，而是给我们提供了很多可能，既能追求高还原，也能追求好味道，音乐和折腾都是种乐趣
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 14:39
是啊，这样有的人追求音乐，有的人追求器材发烧，也挺好。
作者: qylucas 时间: 2017-3-8 17:04
楼主说中了自己的过往。难道到最后只有唯一的尽头？
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 19:14
qylucas 发表于 2017-3-8 17:04
楼主说中了自己的过往。难道到最后只有唯一的尽头？
然而楼主只烧了一个月不到(/ω＼)
如果细密画大师的最终结局是在苏丹宝库里贪婪地看前代大师作品三天三夜后自废双目，永远停留在不受尘世玷污的永恒世界里，那么一个老烧就在阅尽经典录音之后用一根白银唱针啄破自己的耳膜，在寂静中拥抱纯粹。
作者: tts43 时间: 2017-3-8 19:52
有两点说的很对，第一风格就是瑕疵，第二生产商有一套相对完善而严密的设计调试方法。
但是这两点一般的商家，我先不说厂家，是极力引导普通用户不要去接触的。因为接触到这个层面的玩家往往发现很多东西太浮夸了太不上台面了。
平常我们接触的数据，很多用户发现其参考价值不大，首先就在于这个领域数据浮夸已经是公开的秘密。比如某耳机号称响应范围5-35000，实际上你找遍实测数据，能到达50-15000就不错了。
另一方面，如何看待这些数据，其代表的是什么，普通玩家没有直观的感受。而在懂的人看来则完全是另一回事。在计算机没有普及前乃至今天，仍不乏音响生产商花大价钱去建消音室，怎么可能只是为了得到没有用的数据呢？
至于什么还原现场，现在我可以对你说，没有任何器材在设计生产中会旨在还原某个现场，尤其是你每次听到的现场还不一样的情况下，唱片录制的位置和你的观众位也不一样的情况下，还原你所听过的某个现场那是扯淡。很多人可以举出1万个理由来说明还原现场的高尚和必要性和正确性云云，但是在实际的生产中，回放器材只有一个普遍被认可的评判标准，还原输入的信号。其余的任何加工，喜好，个性，都会在不偏离这个大目标太远的情况下进行。
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-8 22:02
tts43 发表于 2017-3-8 19:52
有两点说的很对，第一风格就是瑕疵，第二生产商有一套相对完善而严密的设计调试方法。
但是这两点一般的 ...
诚然！应当明确所谓还原现场是指还原设备录音，而录音和现场演奏的关系归唱片公司和录音师管，我们管不着。我们需要的只是对录音的高保真回放。
作者: zzyyww1981 时间: 2017-3-8 22:40
吃瓜群众感觉你说的好有道理
作者: real911 时间: 2017-3-8 22:46
初烧就退烧了？应该还没烧够吧
作者: qy680ty 时间: 2017-3-8 23:12
本帖最后由 qy680ty 于 2017-3-8 23:22 编辑
感觉楼主蛮有潜力。。随便扯几句。。。嗯，最重要的是保持本心。。
1.应该追求的是理想的扬声器系统，而非现场，虽然理想的扬声器追求的可能是更好的还原现场，但从录制的角度来讲，很多处理和取舍是不可避免，这未必会导致一段乐曲变得难听，恰恰相反，可能从扬声器中回放出来的声音其实更加悦耳~~
2.很多设备之间，未必是所谓味道的差异，而恰恰存在着音质的差距，这个是很多新人的误区，等到一个人开始具有成熟、靠谱的听音观，若有机会，他会对入门时烧过的那些设备产生一种全新的审视，这是极好的
3.在听音观这个词几乎变成贬义词的当下，怎么去培养这个东西呢，当然，不是说你听过多少设备、烧了多久、砸下去多少钱，你就一定具有这个东西了，古有云：“不以文害辞，不以辞害志”，这里说的是哪怕对于一篇本身由字句构成的诗歌，也要小心翼翼地向后人诉说、解释，尽量避免因为用词不当而曲解了它的本意，而声音和文字，更是形式上天差地别的两个东西，现在很多人非常急迫地希望用文字去描述听感，当作是一种level up的手段，实际上往往是南辕北辙，我们说，两个演奏家之间甚至可以不用言语、直接互拉一段小提琴作为交谈，这个境界当然是比较高了，非一般人所及，但也说明了，音乐、绘画这些建立在声音和图像上的艺术，是一种自有体系，本身并不需要转化为文字这种形式去进行描述、或者说界定，显然一个HiFi发烧友可以只听而不说，直到他确信对于所谓的音质具有某种程度的把握了，在这个过程中，甚至允许抛开任何他人的见解，以声论声、以音构音，寻找HiFi中的各种共性与个性、中心与偏离。。。
4.我有次告诉一个比较看好的DIY师傅：请把我和其他用户的大部分听感当作狗屎，或者说，找到这堆狗屎里面的植物纤维，因为我们只是用户，并不真正懂得音质背后的成因，而是你是作者，你不一样，另外，对于我们的夸赞，也可以无视，重要的是许多用户反馈的不良听感，说明产品存在问题，这就需要你找到原因并解决，当没啥问题了，这就很好，你好我好大家好~~
5.万事万物，最重要的总是第一步，包括你选择什么耳机，又或者你相信什么，而相信什么，是最重要的，很多人说相信自己的听感，但无数次潜移默化后还是败下阵来，人的头脑总是可以很轻易被植入一些夸大的、甚至虚幻的观念，根深蒂固，在起步阶段应该尽量多去接触一些录音常识、声学教材等等，对声音的构形具备最基本的理解，这样可以在未来的发烧之路上，帮助你尽量少踩雷、少走弯路、又甚至洞见更多真实，有兴趣可以逛逛叉烧网，不过很可惜这个网站几次改版后旧的精华文章散失大半。。
6.用户希望通过器材聆听音乐，商家则希望用户聆听器材：）
end
作者: Edward_Wang 时间: 2017-3-9 00:44
我觉得你说得好有道理！
1. 明确音质和味道的区别，之前往往把这两个混为一谈。这样就可以弄清一种声音表现是耳机的能力问题还是特色问题。
2.我对听感一直是不太信任的，固然有我是初烧水平不够的原因，而且我觉得这个东西变得太快，很难下一个长期的结论。应该尽量少谈听感多谈实在的。叉烧网记下了，有空可以多逛逛。
3.初烧总想着一步到位，希望器材能以最好的方式呈现音乐，感觉不到器材才是最好的，但是事与愿违啊，一不小心就大件变成三小件……(/ω \ )
作者: 冯赌必晟 时间: 2017-3-9 06:51
有一点很不同意你说的：
“音乐的美感和音效的爽感是不一样的：美感来自人的判断，并不是物质性的对象对我们感官的适宜刺激造成的快适感。强调优美与崇高，而不是感官上的刺激。”
然而所谓美感就是音效的产物。无论优美与崇高感都是感官上的刺激的结果。反正我混乐团时，自认为我的基本功和发出来的音质比首席的更准更结实。然而指挥家就是要懂得他曲子味道的老首席领奏，哪怕人家会音打飘，指法不科学。只要音效出来了，曲子感情就出来了。音乐才没有什么真理可言，有效果就是成功。
作者: zjize 时间: 2017-3-9 09:31
本帖最后由 zjize 于 2017-3-9 09:33 编辑
说得非常对！
音乐欣赏不是做题，有标准答案的，音乐回放也同样如此。很多人都把真实还原作为音响或耳机系统的目标，表面上看起来很对，但实际上一是不可能，二是没必要。
录音重播在我看来就如同音乐的演绎一样，乐谱虽然只有一个（当然有些乐曲有多个版本，适当理解），但不同的指挥，不同的乐团，不同的演奏大师，演奏出来的音乐差别还是很大的，你也能听出其中风格甚至水平的差异，而且不同的听众会欣赏不同的风格。如果真的绝对按乐谱演奏，那机器人演奏的效果应该是最忠实乐谱的了吧，事实上，最难听的莫过于此！器材也同样如此，真的要是真实重播了，就机器人演奏乐谱一样了，反而不好听，而且毫无趣味。
作者: zjize 时间: 2017-3-9 09:55
所谓内行看门道，外行看热闹，就这个道理。对外行而言，其实看热闹也是不错的。真正怕的是，半懂不懂的，歪解厂商的曲线和数据，造成误导。
耳机的参数啥的，凡是稍懂一点的都知道，都意义不大，纯扯！其实音箱参数也差不多！真正有用的是曲线、瀑布图、响应时间（瞬态）、方波这些东西，但对外行想看懂是相当困难的。
不过，这些东西也只能说明基本情况，比如素质高低、三频表现、解析动态这些情况，真的到最后的调整，还是只能依靠人耳来完成，这个环节最费时间和功底，不同的人调出来差距会很大。
可惜的是，现在很多品牌和器材，感觉都是工程师调音，也就是看参数、曲线这些完成的，最后的调整似乎要么没做，要么甚至就是做偏了，拿来听听流行还行，听古典简直没法听。
作者: zjize 时间: 2017-3-9 09:58
很少有一步到位的器材的，那怕全世界最贵的器材，落到喜欢折腾的烧友手里照样折腾。那怕一般般的器材，落到我的手里，也不会折腾（其实主要是没钱和懒，哈哈
）。
作者: zjize 时间: 2017-3-9 10:00
说得非常好！
我曾经在去年初努力学习过看曲线说声，在百度耳机吧发了一篇长贴，发了大约50只著名耳机的曲线、瀑布图这些让大家讨论，引发了一次不大不小的讨论。其中也有高手，真能看图就能说得七七八八。直今仍在向他学习。
作者: tts43 时间: 2017-3-9 10:43
这些参数是保证不出错误的前提，个人的爱好在保证这个前提下可添加可不添加。两种做法我都试过，但是前提不能改否则东西肯定是不完善的。这些参数还不完全，比如一般的测试仅仅是小功率下的频率响应，为什么看起来很好的低频响应实际蛋疼？这就涉及到大功率下声压响应的问题，这些等等。一旦你能把这些东西都考虑进去，你会发觉能给个人发挥的地方真的不多。顺便说一下，这些道理也是随时代的发展而完善，很多著名厂家早期的产品也是没有考虑周全的，所以越是接近现代的器材，所谓的风格也在逐渐淡化。出现了什么新英国声这种。
作者: 冯赌必晟 时间: 2017-3-9 11:19
求链接~ 想围观
作者: zjize 时间: 2017-3-9 11:37
请移步看小贴：
http://tieba.baidu.com/p/4490137018?pid=87892240014&cid=0#87892240014
作者: zjize 时间: 2017-3-9 11:47
是的，不管多少参数，也无法完整的描述音箱（或耳机）的全部特性。往往参数很好的器材，声音也就一般般。反过来的情况也有，当然很少。
现代的音响或耳机，个性确实变小了。相比之下，个人反而喜欢老一点的器材，仅管有这点或那点的问题，但个性强烈，优点极为突出，而其缺点只要回避或能忍受，反而更让人迷恋！不管是老英国箱还是老耳机，都是如此。
作者: tts43 时间: 2017-3-9 13:25
上面那个所谓的百度高手还差口气，他不知道测量的时间窗与频率下限的对应以及更重要的原始曲线的扩散场变换。所以观点是不会有多正确的，这就是会不会看的区别。
作者: tts43 时间: 2017-3-9 13:42
扩散场均衡是很重要的，或许导致了耳机的声音由80年代前的声音向今天的声音转变，风格突转，出现了诸如以前dt931之类的分水岭。
作者: wwwping2011 时间: 2017-3-19 19:34
就说耳放吧。有的人喜欢中低频多点，有的人喜欢高频延伸好，飘逸。厂家做出各种耳放，满足大家不同的需求，不是很好吗？
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