来聊聊交响乐，，，
本帖最后由 jimguo 于 2020-11-28 22:25 编辑西方音乐走的是科学研发路线，以技法创造发展为核心价值。旋律主要从民间曲调采风得来。结构和结构发展，不但是西方音乐的核心价值，音乐本身也是反应社会发展变化的一种启发。而不属于交响乐范畴的古代音乐和民间音乐、文人音乐，都是结构简单以旋律为核心载体直奔主题表达一些情绪。
佛罗伦萨商业共和国发起的文艺复兴，是西方近代经济艺术科学文化的转折点。中世纪欧洲天主教会的确有一级独大的问题，但同时期欧洲各国民族性的多样独立的传统观念习惯仍然存在，连各个教会的教堂自己也是如此有一定独立性。东西罗马分治100年后的公元500年，刚进入中世纪时代的格里高利记谱法创立以后，各个教堂的唱经音乐就开始在前人记载的基础上借鉴和变化发展。因为欧洲天主教会都是在教区直接收税的，所以富可敌国并且权势熏天，在这样的条件下各个教堂投身圣歌数百年发展出了交响乐的前身，复调音乐。
古罗马时期，北方日耳曼人在东方汉武帝时代气候巨变导致社会矛盾激化的东方大战争之后，欧洲被东方推过来的匈奴人的战争多米诺骨牌效应，影响到欧洲北方的日耳曼蛮族将战争推到了欧洲南方，推倒了古罗马。从此，遍布欧洲的是日耳曼人为领主的很多邦国聚居地。尽管以后北方蛮族大酋长查理曼大帝整合了罗马教廷、组成了神圣罗马帝国，但各个领主领地的独立性、多样仍然是遍及欧洲的普遍习俗。自然包括了也是古罗马和更早的古希腊文化的延续。因为古希腊文化的脉络在亚历山大时代(相当于这个战国末期)，在希腊大将托勒密占领古埃及担任埃及法老以后，希腊文化被转移复制到了古埃及的希腊化时期，有很多图书馆和学者在古埃及继续发展希腊文化，直到罗马人崛起希腊女法老克里奥帕多拉时代被古罗马接盘。
欧洲中世纪 (公元500年-1500年)， 作为一个承前启后的千年时期，连接了罗马和文艺复兴时期。客观上促成了当时欧洲落后地区的社会转型，使欧洲过度到下一个追求人文主义以及人之世俗享乐的文艺复兴时期，孕育了接下来的欧洲商业工业文明。
从这历史脉络，古希腊文化和走出中世纪的要素来看，很多多样性的文化因素和古希腊哲学科学文化艺术戏剧的要素都是自古就有的。所以从意大利文艺复兴时代开始，继承发展性的科学和商业走在历史发展的最前面。乃至于科学文化艺术上得以出现意大利达芬奇这个代表人物。
至于欧洲音乐这个词汇的内涵，并不是欧洲的音乐而是交响音乐从历史发展角度的俗称。为什么叫交响，主要就是从的念经发展到有美好旋律单声部无伴奏唱经的格里高利圣咏 Gregorian chant (因风格肃穆朴素亦称为素歌 Plainsong)，逐渐发展到复调音型的伴唱，发展出和声化的二重唱多重唱。以至于以后从发展出来的，器乐伴奏和纯器乐。到了纯器乐发展时代，就有了多样性的技法发展变化的飞速阶段。从文艺复兴时代进入巴洛克时代，开始了交响音乐的大发展。
所以说交响音乐本身就是从技法效果上构词的名词，反映的是音乐技法发展为主的音乐类型。名词本身的涵义早已脱离了欧洲音乐的范畴。任何民族的音乐家，只要在这个体系里站在每个时代音乐技法发展变化之上，有独创性的作曲的曲目，那就都是走在时代前面的交响乐。
结构的复杂多样不重复既往，以创新创造为标志，是文艺复兴以来社会进步的主要特征。无论是商业和经济，绘画和音乐，戏剧和文学，综合起来就是人类文明，其中最主要的是科学和哲学都是明显走的这个脉络。
所以从人类文明角度，国家民族进步角度来看，体现科学发展和社会进步的就是最高境界。
本帖最后由 jimguo 于 2020-11-30 11:16 编辑
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问题由来，，
所以，现代的社会主流价值观，是以为人类创造价值为主的时代风尚。人的精神也应该符合这个时代的主流精神。文艺复兴精神就是焕发出人类社会的创造力去创造人类幸福。中华文明也有过光辉灿烂对人际关系社会关系文明的观察和思考的高度，春秋战国时代的很多此类伟大思想家都是人类最高文化的代表。
但文艺复兴的同时也不免有很多利用新时代新能力夹杂裹挟进私利膨胀撕裂社会进入野蛮竞争决斗模式，拼血汗工厂造成掠夺战乱冲突基本都是文明的逆向，都是私利膨胀泛滥造成文明发展的负面下限因素。利令智昏见利忘义现象主要是公权失位和缺乏对公权的认识水平导致劣币必然泛滥，一切社会问题底线低现象的根源都在于公利公权的健康程度。很多社会进步的效果，不是绝对没问题，而是相对认识了公权和公权建设的效果。
各个领域都存在文明阴影问题，比如三十年代美国股市根本没有证券法，所以在经济过剩之下导致股市崩盘全世界经济危机，以后在历史教训之下认识了问题才可能有所发展进步。所以公权观念也有社会责任高度和物质低度的水平问题，也有个人在对自己全部需求认识上的个人公权观念问题，往往一些随波逐流的情况下一些愚昧个人的自己的选择其实对自己都没好处。因此并不认为刚有了没几年的网络社会是什么绝对先进的东西，往往和手机刚刚开始发展的时代一样，早期的液晶手机比同期到分辨强大功能功能的电脑笔记本的差距差到了原始社会的等级。
因此看来文明是社会的个人的群体性的广义共性因素，是公共发展利益的价值观，也有公共秩序文明程度的衡量观。但如果在某种条件下无视社会进步出现个人私利泛滥践踏社会秩序反智行为的话那就是一种反文明因素。与社会文明相对的那就是个人私利。视野狭窄极力谋求私利好像是能得到眼前非分的东西，但永远都是长不了的。电脑时代开始软件这种新的物质形式，在边际成本递减规律之下把文化和创造传播到超级大的范围，到了因特网时代更是传播效果极大化。但物质只能是人性的从属，可以启发人的思想和进步。快鱼吃慢鱼成为这个时代的典型特征。从历史规律看，反是逆向而行的行为，在滚滚历史车轮面前都是螳臂当车化为尘土的存在。如果还有落后于时代的思想和行为，那就必然比过去的时代文明落差的对比和差距更加明显。
人类相互关系之外的物质化的东西，除了大自然中的存在，那就是人类的创造这两种。
往往从属的深坑领域看不到自己和世界的庐山真面目的。所以人的价值在于看到更多的全部、不至于因为智慧不够活在琐碎微小的智慧认识深坑里，而往往认识不足连老师都教不好的情况那就难有自知之明，能在古代成熟社会观念下安守本分好好跟着社会走不出问题就算不错。
某些地方教育体系里的社会观念都是短期行为的影子，在看不见的手之下谋求的只是在如何吃饱，泛滥着物质获取的非突出人类群体文明的东西。目前一切社会问题的根源都源自于此。个人饥渴谋求物质无视他人和社会就是这个睁开眼睛也看不到自己缺少什么的的阳光下的半盲低级温饱线的情况。
所以至于其它的、各种简单的拿着社会创造结果的媒介做单纯享乐的样式，只能是在社会总体发展之下才能有的从属因素。属于不走思考单纯玩赏他人创造物的个人物质体验挑选方式有没有科学性，好像有。因为本身就有体验比较和优选的方式。但纵观中国历史，这些因素自古就有也是社会创造的主流，但只能算是实用技术的发展样式，还不完全算有历史洞察和原理抽象的科学路线。至于什么是科学思想，概念上已经很普遍了，从哪里都能看到的这里就不多说了。
本帖最后由 jimguo 于 2020-11-28 13:05 编辑
在交响乐作曲家的话题中，有时候能看到按照生卒年代列表绘图的作曲家汇总图。背后的因素就是很多作曲家实际上都是师承关系，也有不同国家的流派聚集效应。
所谓非物质文化传承，主要就是一些难以全部书写出来的技法的专业和文化观念之下的综合体。必须在师承直接面授和纠正以及研究之下才有继承发展。也有很多大作曲家演奏家，周游各国奔赴千里去找名师求学的例子。
有很多例子。比如李斯特钢琴一脉，本身都有一些秘诀。最突出的钢琴家就是波格莱利奇。实际从效果上看，大有禅宗精神的不谋而合。大沉静之下有表达的大爆发，不焦不燥。
从声乐演唱角度的例子。是帕瓦罗蒂在萨瑟兰指导下得以提高达到自己的演唱境界，但是具体的提高不是一种单纯的拔高，而是在萨瑟兰作为老师观察帕瓦罗蒂的演唱方式、结合自己在身体上的发声方法的对照指导和练习，对帕瓦罗蒂不断纠正之下才有提高。
交响乐，就是人类文明的一个投影。
经常是走在社会艺术观念发展的后面。比如经常比绘画领域的发展创造要晚些。也表明交响乐是对社会文明发展的总结性的样式。
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谢谢J大 好。
学校教育的基本思路，是为了让人看到很多领域公认的规律，不至于在生活和工作上出现方向性错误，导致自己白努力没效果。但这个主题本身就不在某些教育体系里，也没有在教育里明确指出过。是与人际关系和社会关系更不在基础教育体系里，如何办只能看个人了。都是在他人说教之下的接受没有独立思考和探索精神也不可能超越他人。
那么音乐作为社会文明和文化之一，有什么规律，才是需要关心的。发现了一个现象本身的历史脉络和本身的结构特性，那就能最大限度的理解一个现象，比如交响乐。同时，可以在对比之下理解其它类型的音乐的定位。
一个人能看清这个世界和一些领域的本身规律，也就能看清自己需要的行为走向。人生才更有价值，不会浑浑噩噩混下去。且不谈人生竞争生活不易住房不易，面对社会动荡和现在未来的世界变局能躺在那里什么全都一样的蔓延放弃努力的吗。但努力方向不太好也是大问题，尽管也是有了努力心值得肯定。
交响乐的特色就是抽象和反应人的基本情绪，很多效果本身超越了作曲家当时的具体社会环境和出发点。
比如中国人在听自己不一定全能听懂的外国流行歌的时候，往往注意的是歌曲的曲调和一些反映出来的情绪本身。
但有朝一日知道了歌词，反而觉得很不搭，往往还会有负面影响，感觉还不如不知道的好。当然也不可否认，有的歌词起到的是对曲子促进作用。
交响乐也有这个效应。
尽管交响乐都是从教会音乐产生发展出来和演变出来的，每个时期都会都会有在这个主题之下的作品。但往往作曲家自己也会明确提出和宗教无关，只是借助一种类型，去反映人类的一种崇高精神。
认识交响乐的核心价值和发展趋势，只是一个必要的角度之一。
变化多样风格多样是交响乐的效果。
作为听音乐来说，其实都是由人的自身需求作为选听因素的。除了有时候为了研究和发展自己的见识，去深入发掘和对比。
一般情况下都是根据当时的心情去选择音乐类型。简单有简单的效果，复杂有复杂的可听点。单纯的末端欣赏和研究本质的直接关系确实不大。但有选择自由度上的密切联系。所以能认清本质，对选择就有更大的自由度。
几乎每个历史时期的交响乐，都会受到这个时代背景影响之下文艺思想的影响，然后出来做一些总结性的曲目谱写。 太棒了！真正的干货👍。由作曲家演奏家的师徒传承联想到禅宗，有意思。
好文字，受教学习了。 喜欢这类科普文章，有一定深度，说得透彻。
作者应该读过《西方文明中的音乐》
leicq 发表于 2020-11-28 23:41
作者应该读过《西方文明中的音乐》
在网言网，全都是直接搜索音乐类型摸索发现出来的。最早是从新浪微博的美图微刊开始收集可以直接播放的音乐的时候，同时去查音乐曲目的背景，发现了各个时期欧洲音乐的走向有明显的发展变化规律。
本帖最后由 jimguo 于 2020-11-29 16:38 编辑
确实什么与音乐介绍相关的大书都没专门读过。感觉这种书比较个人色彩，没太大意义。为什么同一个曲目可以有无限多的基本不会重复的指挥演绎以及录音，说明听交响乐录音和指挥家的艺术与技术风格的相关性最大。和作曲家的关系在于曲风本身的背后基调色彩，是可以脱离演奏风格单一存在的。这就存在两个基本分支方向的注意力走向。交响音乐这个东西的无标题走向，就给了大家最大的想象空间，允许听者自己去从自己的习惯切入角度、从音乐的表象开始慢慢深入体会和理解。
以后只要简单了解交响音乐的结构即可，很多简介都有。有些简单背景网上也都有。比如古典主义交响乐，基本是主副两个主题交织变化，好像对唱一样四个乐章也有自己的独立同时有联系有发展的特点。再以后从瓦格纳开始进入现代主义，后期浪漫派的布鲁克纳，马勒等在曲式结构上都创造了比较复杂的结构。表面风格上也有较大的变化。但马勒却是位录音没发明之前的19世纪末的大指挥家，他的指挥录音一个也没有。而他的音乐却超越时代瞄准了八十年后的社会风气。
还有的乐曲介绍，细化到每个步骤的特色，这样的介绍基本看不下去。音乐确实有细节进程，但交响乐主要综合整体的逻辑交织的大结构，细节都是为整体服务的，掰开了的观察可以有但已经过于专业了。而且在所谓的专业作曲圈，值得推到顶级作品的极少。那么他们都在干什么起什么作用，那种技法细节的作用和效果何在很值得怀疑。所以对这种所谓的专业技法和交响乐优秀作品的关系就出现了联系断裂问题，阅读的阻力就在这里。比起直接听来，不但没正面帮助还会有干扰。
克里斯朵夫也没看过，但很早知道是罗曼罗兰写贝多芬传的一部西方名著。总感觉这个角度已经离开音乐本身较远了。音乐是线性动态艺术，基本活动在人的心理情绪层面，有可以不形象具体的特点。不像其它艺术基本都是凝聚固态的。而且平时老有机会去直接听他们的音乐，也就没这个动力去接触音乐本身之外的别的角度。
以前大学时代曾经有段时间喜欢读名人传记，比如罗丹艺术论和一些著名历史人物传记，只有音乐家的传记一部也没专门读过。除了没这个动力外，各种宣传渠道灌进来能接触到的已经很多、好像就足够了，基本情况大概齐都知道。
改开之初专业理工大学外请的一些教材作者的知名教授全都提倡实践出真知，高数也都是从实验数据的点位分布规律推出经验公式的实践第一的推导思路。应该不像科举文科路线言必称名家来源路线，也确实不能走文科路线。因为从学习笔记开始都要把课堂概念变成自己的语言和理解习惯重新写出来才有理解上的感受，课堂上只去专注听教授的思路教授都不提倡当时记文字录音式的东西影响听课。
所以自己动手收集整理提取音乐家介绍的要点，重新按自己的习惯排列、突出音乐家的演出特色是最重要的。这样能在记忆上更加深刻。否则当时都能看懂，但没经过自己的思维重组缺乏联想记忆深度，对以后的记忆帮助小，往往记不清。其它和音乐直接相关的对欣赏才有帮助。生平和一些可有可无的一些介绍常见的八卦意义不太大。
搬个小板凳，坐好，慢慢听:handshake 任何问题都不是绝对的。
交响乐既然有一种进化论的发展趋势，有从简单到复杂，从直接到间接的发展脉络。到了现代社会，随着社会经济的发展，技术的发展。客观上反应社会发展生活样貌的文化领域也是必然和时代延迟同步的。
从历史现实来看，任何文化思潮都是在实践之后的总结。比如文艺复兴是很晚才被总结出来的概念。启蒙运动也一样。都是看到社会发展变化，引起高端学者的思考，然后变成总结性规律的汇集。观察历史可以发现，社会变化同步影响的首先是文学形式，然后是绘画形式，最后是音乐形式。这些例子全都摆在网上，可以随时查看自行验证。
从效果表象上看，追时代赶潮流是艺术发展的本质特性和时代特色。到了现代社会，进入抽象主义时代，交响乐作曲的趋势也基本文学化小众化了。抽象艺术如果直观上看是理解不了的，但真的想理解的话都可以通过搜索探究自己学会，还有图书馆可去。
所以很多随便听听的人和跟不上发展的一般听者，听一些古代的音乐类型也就够了。但欣赏者如果想做深度挖掘的话，也有很大的空间可以探索。英特网时代吗，不管大众小众都有可以欣赏到的音乐听。
都能了解的前提下，可以根据当时的需要，自由选择音乐类型和复杂程度。
养肥再看
有了大量原始资料，独立根据自己的习惯，去建立认识体系很重要。
因为现在是因特网时代了。很多初中都自选上大课积累学分，按照老师的提示，自己去组织学习。
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